„Wir leben wieder mitten in einer Welt, in der das Recht des Stärkeren gilt“

Ilja Leonard Pfeijffer im Gespräch mit der ehemaligen finnischen Ministerpräsidentin Sanna Marin.

„Ich würde Ländern wie Belgien auf jeden Fall empfehlen, die Wehrpflicht wieder einzuführen.“ Die ehemalige finnische Ministerpräsidentin Sanna Marin (40) ist Sozialdemokratin, aber keine der sanften Sorte. Ilja Leonard Pfeijffer sprach mit ihr in Brüssel über Sisu, KI und Frauen an der Macht.

Aufgezeichnet von Maarten Rabaey und Danny Ilegems | De Morgen (Antwerpen/Belgien), 15. September 2026

Als Sanna Marin 2019 ihr Amt als finnische Ministerpräsidentin antrat, war sie mit ihren 34 Lenzen die jüngste amtierende Regierungschefin der Welt. Ihre Mitte-Links-Regierung war eine Koalition aus fünf Parteien, die alle von einer Frau geführt wurden. In ihrem Kabinett waren zwölf der neunzehn Minister Frauen.

Während ihrer Amtszeit als Ministerpräsidentin beschäftigte sich die junge Sozialdemokratin weniger als erwartet mit Genderfragen und sozialen Themen, dafür aber viel mehr als erwartet mit Sicherheitsfragen und Verteidigung. Allerdings waren es die Umstände, die sie dazu zwangen: Zunächst brach die Corona-Krise aus, und als diese mehr oder weniger unter Kontrolle war, marschierte Russland in die Ukraine ein.

Im Gegenzug hat Sanna Marin etwas getan, was ihr garantiert einen Eintrag in das große Geschichtsbuch Europas einbringen wird: Sie führte Finnland nach einem extrem kurzen Beitrittsverfahren in die NATO. Die Drohungen von Wladimir Putin prallten an ihr ab wie Wasser an einem anmutigen Schwan. Marin war auch eine der wenigen Regierungschefinnen, die sich offen für die Uiguren in China einsetzte – nicht in vagen diplomatischen Formulierungen, sondern indem sie konkret die Vergewaltigungen und Folterungen von Frauen in den „Umerziehungslagern“ in Xinjiang anprangerte.

In dem anschliessenden Interview spricht sie vom „Wahnsinn der Welt“, ohne Donald Trump namentlich zu erwähnen. Es könnte sein, dass sie vorsichtiger geworden ist, wahrscheinlicher ist jedoch, dass sie es für weit unter ihrer Würde hält. Im Vergleich zu Sanna Marin ist Theo Francken ein Weichling und Mark Rutte ein Angsthase.

Es war Marin, die den Ort dieses Gesprächs bestimmt hat: „The Nine“, ein Privatclub in Brüssel, dessen Mitgliedschaft – für schlappe 1.000 Euro im Monat, mit Ermäßigungen für Vertreter von NGOs und junge Menschen – ausschließlich Frauen vorbehalten ist. Der Name bezieht sich auf die neun Musen aus der griechischen und römischen Mythologie, die alle weiblichen Geschlechts waren.

In dem stattlichen Jugendstilgebäude im Europaviertel, in dem der Club untergebracht ist, herrscht die Girlpower von Girls in Power. Von Geschäftsfrauen, politischen Entscheidungsträgerinnen, Beraterinnen, Lobbyistinnen und anderen politischen Influencerinnen. Von Vorreiterinnen des Feminismus („captains of feminism“), die die Barrikaden hinter sich gelassen haben. Sanna Marins „Kampfausrüstung“ besteht heute aus einem schwarzen Anzug mit sechs goldfarbenen Knöpfen an der Jacke, einem weißen Hemd und weißen Sneakern mit dicken Schaumstoffsohlen für mehr Federkraft – dazu später mehr.

Sie ist zwar keine Ministerpräsidentin mehr – 2023 verlor sie knapp die Wahlen, kurz darauf gab sie auch ihren Parlamentssitz auf –, doch Marin ist nach wie vor hinter den Kulissen der internationalen Politik aktiv. Derzeit ist sie strategische Beraterin beim Tony Blair Institute for Global Change. Was diese Beratertätigkeit genau beinhaltet, lässt sie im Vagen. Nach eigenen Angaben pflegt sie Kontakte zu Regierungen, Staatsoberhäuptern und Unternehmensleitern in Bezug auf Sicherheitsfragen, und zwar sowohl in der physischen als auch in der digitalen Welt.

Was das Tony-Blair-Institut genau ist – ist es Blairs persönlicher Think Tank, eine sündhaft teure Beratungsfirma oder eine verschleierte Lobby-Maschinerie? – darüber äußert sich Marin, soweit möglich, noch zurückhaltender. Das Einzige, was sie über ihre derzeitige Rolle sagt – und zwar jedem, der es hören will –, ist: „I’m free! Ich kann jetzt sagen, was ich will.“

Ilja Leonard Pfeijffer musste für dieses Gespräch nicht extra nach Brüssel fliegen, er war bereits dort. Die Vortragsreise, die organisiert worden war, um seinen Essayband „Absolute Demokratie“ in einer Atmosphäre kontroverser Debatten vorzustellen, führte ihn an diesem Tag an die Freie Universität Brüssel. Das Gespräch bei einem Aperitif mit Sanna Marin wurde in letzter Minute dem Debattenprogramm hinzugefügt.

Pfeijffer: „Mein erster Eindruck war, dass sie für eine ehemalige Ministerpräsidentin doch sehr jung ist. Bei einem ausrangierten Politiker stellt man sich jemanden vor, der alt, ausgebrannt und zynisch ist. Sanna Marin ist das genaue Gegenteil davon. Sie ist nicht nur schön – kein Verdienst, sondern eine unbestreitbare Tatsache –, sondern auch energiegeladen und charismatisch. Wenn sie eine Frage beantwortet und einem dabei fest in die Augen schaut, fällt es sehr schwer, nicht zumindest so zu tun, als ob man ihr zustimme. Das meine ich natürlich in keiner sexistischen Weise. Sie ist eine starke, fast schon fesselnde Persönlichkeit.

„Sie vermittelt absolut nicht den Eindruck, dass sie ihr Interesse an der Politik und ihre Verbundenheit mit ihr verloren hat. Ich glaube übrigens nicht, dass sie sich völlig frei äußert, wie sie selbst behauptet, denn sie formuliert sehr abgewogen und präzise. Ich denke, wir sollten sie als zukünftiges politisches Schwergewicht betrachten, als Aushängeschild der ‚entschlosseneren Seite‘ der europäischen Sozialdemokratie. Ich gehe davon aus, dass diese Frau den größeren Teil ihrer politischen Karriere noch vor sich hat.

„Es gab nur eine Sache, über die ich mit Sanna Marin nicht sprechen wollte: das durchgesickerte Video, mit dem sie weltberühmt geworden ist (Aufnahmen einer wild tanzenden Marin auf einer Party unter Freundinnen, Anm. d. Red.). Es ist beruhigend zu wissen, dass auch Politiker in ihrer Freizeit die verrücktesten Dinge tun, dass sie unvollkommene Wesen aus Fleisch und Blut sind und dass der eine noch besser tanzt als der andere. Aber in diesen Dialogen legen wir voll und ganz Wert auf bittere Ernsthaftigkeit.“

Ilja Leonard Pfeijffer: Von hier aus hören wir die Polizeisirenen heulen. Die europäischen Regierungschefs werden wieder einmal in einem Konvoi zu einer Sitzung des Europäischen Rates gefahren. Auch Sie haben oft an diesem runden Tisch gesessen, in Gesellschaft von überwiegend älteren Männern in grauen Anzügen. Wie haben Sie diese hochrangigen Treffen damals erlebt?

Sanna Marin: „Es mag Sie vielleicht überraschen, aber bei den Tagungen des Europäischen Rates habe ich vor allem viel Kollegialität erfahren. Ich wurde dort nicht wie die junge Regierungschefin behandelt, die erst seit kurzem dabei ist. Regierungschef zu sein, ist in gewisser Hinsicht eine ziemlich isolierte, einsame Funktion. Jeder Staats- oder Regierungschef, der dort ist, ob alt oder jung, spürt das. Man ist dort ein Staats- oder Regierungschef unter anderen, man vertritt einen der 27 EU-Mitgliedstaaten, aber zwischen den Sitzungen ist man auch einfach nur ein Mensch unter vielen.

«Und ausserdem fand ich die Arbeit immer sehr interessant. Ich habe die Treffen des Europäischen Rates genossen, sie haben mir viel gegeben. Auch wenn wir manchmal äußerst schwierige Entscheidungen treffen mussten – in Bezug auf Covid, den Krieg in der Ukraine, die Energiekrise, die hohe Inflation, den Haushalt … Im Rat herrschte eine Atmosphäre der Gleichberechtigung. Das ist ein schönes Gefühl, vor allem aus der Perspektive eines kleinen Landes.“

Wäre die Atmosphäre noch besser, wenn es ein ausgewogeneres Verhältnis zwischen Männern und Frauen gäbe?

„Natürlich wäre es anders! (lacht) Ich sage nicht, dass Frauen per se bessere Führungskräfte sind, aber wenn Frauen an der Macht sind, setzen sie andere Prioritäten, treffen andere Entscheidungen …“

Natürlich doch. Frauen sind bessere Führungskräfte, das wissen Sie doch ganz genau.

(lacht) „Das würde ich nicht so entschieden behaupten. Manche Frauen sind außerordentlich starke Führungskräfte, aber ich wette, es gibt auch einige, die das nicht sind. Was ich jedoch glaube, ist, dass weibliche Führungskräfte im Allgemeinen vielseitiger und einfühlsamer sind. Denn die Karriereleitern, die sie erklimmen mussten, um an die Spitze zu gelangen, waren höher, die Wege, die sie einschlagen mussten, schwieriger. Der Weg, den man zurückgelegt hat, prägt einen.

„Wäre die Welt ein besserer Ort, wenn deutlich mehr Frauen an der Macht wären? Ja, denn Gleichberechtigung ist immer besser. Derzeit herrscht noch immer ein enormes Ungleichgewicht. Als ich Ministerpräsidentin war, wurde in überschwänglichen Worten von einer neuen Generation weiblicher Führungskräfte gesprochen, die es bis an die Spitze schafften. Mette Frederiksen war damals Ministerpräsidentin in Dänemark, Jacinda Ardern in Neuseeland, etwas später auch Giorgia Meloni in Italien, Angela Merkel war noch Bundeskanzlerin in Deutschland.

„Die Wahrheit ist, dass es nie eine aufstrebende Generation gegeben hat. Wir waren immer nur eine Handvoll, und wir sind immer noch viel zu wenige. Übrigens auch in der Geschäftswelt.“

Die Welt ist nicht ruhiger geworden, seitdem Sie Ihr Amt als Ministerpräsidentin beendet haben. Das geopolitische Chaos ist groß, es scheint eine Art permanenter Krisenzustand zu herrschen. Haben Sie das kommen sehen?

„Am Ende meiner Amtszeit als Ministerpräsidentin dachte ich, das Schlimmste sei bereits geschehen: die weltweite Pandemie, der Krieg in der Ukraine, die damit verbundenen wirtschaftlichen Folgen, die geopolitischen Turbulenzen… Doch leider ist alles noch schlimmer geworden. Der Wahnsinn nimmt nur noch weiter zu. Wir leben nicht mehr in vorübergehender Unsicherheit, nein, die Unsicherheit ist dauerhaft geworden. Das ist der neue Zustand der Welt: unsicher, unvorhersehbar, ja sogar irrational.

„Am schlimmsten finde ich, dass große, machtvolle Staaten ständig die Regeln des Völkerrechts in Frage stellen und verletzen. Die internationale Rechtsordnung, wie wir sie kannten – mit den Vereinbarungen, die wir getroffen haben, den Regeln, die wir aufgestellt haben, und den Institutionen, die wir gegründet haben, um sie umzusetzen – existiert faktisch nicht mehr. Diese Welt ist verschwunden.

„Ich finde es außerordentlich traurig, dass wir nun in einer Zeit leben, in der wir nicht einmal mehr nach einer besseren Welt streben – einer Welt, die sicherer und gerechter ist, einer Welt, die die Schwächeren schützt –, sondern wieder voll und ganz in einer Zeit, in der das Recht des Stärkeren gilt.

„Für uns Finnen – und für die Bewohner kleiner Länder im Allgemeinen – ist eine Welt ohne Regeln eine beängstigende Aussicht. Denn wir werden niemals die Macht und die Stärke haben, über die die großen Länder verfügen.“

Als Sie Ministerpräsidentin waren, haben Sie die Entscheidung getroffen, Finnland in die NATO aufnehmen zu lassen. Nur wenige hatten erwartet, dass Sie das ohne zu zögern durchsetzen würden.

„Seien wir ehrlich: Wenn Russland nicht in die Ukraine eingefallen wäre, wäre das vielleicht nicht geschehen. Oder zumindest nicht so schnell.“

Bereuen Sie diesen Schritt noch nicht? Mit Donald Trump als Präsident scheint der berüchtigte Artikel 5 des NATO-Vertrags, der besagt, dass ein Angriff auf einen Mitgliedsstaat als Angriff auf alle Mitgliedsstaaten gilt, nicht mehr garantiert zu sein. Das könnte insbesondere für die Länder, die eine Grenze zu Russland haben, heikel werden: die baltischen Staaten, die osteuropäischen Länder, Moldawien, Finnland.

„Ich bin nach wie vor der Meinung, dass wir mit dem Beitritt eine richtige Entscheidung getroffen haben. Ich stehe nach wie vor zu 100 Prozent hinter meiner damaligen Entscheidung. Die finnische Bevölkerung unterstützt die NATO-Mitgliedschaft voll und ganz. Und ich bin mir auch sicher, dass der Beitritt Finnlands eine enorme Stärkung für das Bündnis darstellte.

„In der Tat, seit Trumps Wiederwahl zum Präsidenten stellen wir fest, dass sich die USA immer mehr aus der transatlantischen Zusammenarbeit zurückziehen. Das ist einfach eine Tatsache. Das Verhältnis zwischen Europa und den USA ist nicht mehr dasselbe, es hat sich bereits verändert. Das hat Konsequenzen für die NATO, für die Stärke und die Glaubwürdigkeit der Organisation.

„Deshalb müssen wir jetzt über die Rolle Europas innerhalb der NATO diskutieren. Können wir uns in Zukunft weiterhin auf das Abschreckungsarsenal der USA verlassen? Können wir weiterhin unter ihrem nuklearen Schutzschild Schutz finden? Oder brauchen wir auch europäische Alternativen? Müssen wir auch innerhalb Europas eine echte Abschreckung auf die Beine stellen?“

Angenommen, wir in Europa wären gezwungen, uns selbst zu verteidigen, zum Beispiel gegen Russland, ohne jegliche Hilfe der Vereinigten Staaten – wären wir dazu in der Lage?

„Derzeit nicht. Derzeit sind wir sehr stark von den amerikanischen militärischen Kapazitäten, vom amerikanischen Waffenarsenal, ja sogar von den amerikanischen Truppen auf europäischem Boden abhängig. Extrem abhängig. Also nein, wir sind absolut nicht darauf vorbereitet. Müssen wir das sein? Ja, auf jeden Fall.

„Wir brauchen europäische Alternativen im Bereich der reinen Verteidigungskapazitäten, im Bereich der Verteidigungstechnologie, aber auch im Bereich der Technologie im Allgemeinen: KI, Quanten- und Weltraumtechnologien, was auch immer. Wir müssen unsere Rüstungsproduktion und unsere Investitionen in technologische Innovationen schnell und drastisch hochfahren.

„Wir sind übrigens nicht nur abhängig von den USA. Eine weitere Abhängigkeit, über die wir nicht so viel sprechen, wie wir es angesichts ihrer Bedeutung eigentlich sollten, ist die von der Ukraine. Die Ukraine hat in kurzer Zeit enorm viel Erfahrung gesammelt mit moderner Kriegsführung. Die Ukraine verfügt mittlerweile über die modernste Armee Europas. Stellt man sich vor, die ukrainischen militärischen Kapazitäten gäbe es nicht, stellt man sich vor, die ukrainische Armee gäbe es nicht – dann wären wir extrem verwundbar.

„Wir werden die Unterstützung der Ukraine bei der Modernisierung der alten europäischen Streitkräfte benötigen, insbesondere wenn es um Drohnen, unbemannte Fahrzeuge und KI-gesteuerte Systeme geht. Das müssen wir einsehen. Daran müssen wir denken, wenn wieder einmal über die Unterstützung der Ukraine debattiert wird: Wir bekommen enorm viel dafür zurück.“

Sind Sie der Meinung, dass die Ukraine so schnell wie möglich Mitglied der Europäischen Union werden sollte?

„Ich hoffe es, ja. Eigentlich ist es eine Notwendigkeit. Ich rechne damit, dass diese Europäische Kommission bereits deutliche Schritte in diese Richtung unternimmt. Es wird sicherlich noch eine Weile dauern, bis die Ukraine ein vollwertiges Mitglied der EU sein kann, aber ich plädiere dafür, dass die Grundsatzentscheidung darüber noch vor 2029 getroffen wird.

„Die Ukraine muss natürlich auch selbst noch einige grundlegende Dinge in Ordnung bringen: das Rechtssystem reformieren, die Korruption bekämpfen. Nicht nur die EU, auch die Bürger der Ukraine werden darauf immer stärker drängen. Und ausländische Investoren müssen sicher sein können, dass es in der Ukraine ein faires Rechtssystem gibt, sonst werden sie zögern, Geld in den Wiederaufbau des Landes zu stecken. Es gibt also noch ziemlich viele Hindernisse, die aus dem Weg geräumt werden müssen.“

Sind Sie der Meinung, dass die Ukraine der NATO beitreten können sollte?

„Das ist eine Diskussion, die wir derzeit nicht führen, weil ein Land, das sich im Krieg befindet, per Definition nicht der NATO beitreten kann. Aber ich finde, dass wir diese Diskussion führen müssten. Wie ich bereits sagte: Ohne die Ukraine haben wir ein Problem. Sollte Russland den Krieg in der Ukraine gewinnen oder sollte es zu einem Friedensabkommen kommen, das vorsieht, dass die Ukraine ganz oder teilweise entmilitarisiert wird, also keine Streitkräfte mehr unterhalten darf, dann geraten wir in eine heikle Lage. Russland könnte dann Mut fassen und nach der Ukraine auch andere Länder an der europäischen Ostflanke bedrohen oder überfallen.

„Ein schlechtes Friedensabkommen für die Ukraine könnte Europa unsicherer statt sicherer machen, so paradox das auch klingen mag. Mit der Ukraine in der NATO würde ich mich viel beruhigter fühlen. Ich finde, wir sollten das im Blick behalten, und sei es nur, um bei allen Verhandlungen mit Russland Druck auszuüben.“

„Die Botschaft der Ukraine lautet, dass sie den Krieg eigentlich schon gewonnen hat. Weil er schon so lange andauert, weil sie schon so lange durchgehalten haben“

Finden irgendwo noch Verhandlungen mit Russland statt, vor oder hinter den Kulissen? Gibt es eine realistische Aussicht auf Frieden? Und wenn nicht, wird das auf Dauer nicht die europäische Unterstützung für die Ukraine belasten? Die Ukrainer führen derzeit Angriffe bis tief in Russland hinein durch, bis nach Moskau und Sankt Petersburg. Sie werden bald auch als Kriegstreiber gebrandmarkt werden, die kein Halt kennen.

„Die Botschaft der Ukraine lautet, dass sie den Krieg eigentlich schon gewonnen haben. Weil er schon so lange andauert, weil sie schon so lange durchgehalten haben. Aber wir dürfen nicht vergessen, dass es zu einem Zermürbungskrieg geworden ist, weil Putin keinen Frieden will. Er macht nach wie vor keine Anstalten dazu. Die auf Initiative der USA geführten Gespräche mit Russland und der Ukraine haben zu nichts geführt.

„Putin spielt Spielchen und versucht vor allem, seine Position auf der internationalen Bühne zu behaupten. Dadurch gibt es leider immer noch keine realistische Aussicht, dass die Gewalt kurzfristig aufhören wird.

„Was die europäische Unterstützung für die Ukraine betrifft, bin ich der Meinung, dass wir noch viel mehr tun müssen, da so viel davon abhängt. Aber das Geld muss nicht durch Fenster und Türen nach draußen fliegen. Die Ukraine kann derzeit zu vergleichsweise geringen Kosten militärisches Material produzieren. Beim Ausbau der europäischen Verteidigungskapazitäten müssen wir dies berücksichtigen und daraus lernen. Ein Krieg ist und bleibt auch ein finanzieller Kampf, aber es gibt auch so etwas wie sinnvolle Investitionen.“

Glauben Sie, dass die USA die NATO auf ewig unterstützen werden? Präsident Trump leidet, gelinde gesagt, unter Stimmungsschwankungen, wenn es darum geht.

„Persönlich würde ich mir wünschen, dass die USA aus Gründen der Abschreckung ein Eckpfeiler der NATO bleiben. Aber ich werde nicht diejenige sein, die darüber entscheidet. Jedes Land entscheidet autonom, ob es Mitglied eines Bündnisses sein will oder nicht. Als Europäer müssen wir uns mehr denn je auf unser eigenes Spiel konzentrieren.“

Kann eine Allianz mit einem Land, das so unberechenbar ist wie die USA unter Trump, nicht an einen Punkt gelangen, an dem sie uns mehr Schaden zufügt als alles andere?

„Man darf nicht vergessen, dass die USA ein großes Land mit einer funktionierenden Demokratie sind. Derzeit sind wir Zeugen der Maßnahmen und Reaktionen der zweiten Trump-Regierung. Es sind vielleicht nicht die Maßnahmen, die wir uns wünschen. Aber die amerikanische Politik kann sich ändern, die amerikanische Regierung kann sich ändern. Das Beste, was Europa tun kann, ist, sich auf Dinge zu konzentrieren, auf die es Einfluss nehmen kann, aus denen es kurzfristig Nutzen ziehen kann. Und auf Dinge, bei denen es derzeit eklatant versagt …“

Nennen Sie doch mal ein Beispiel.

„Technologie! Die USA und China investieren massiv darin, Europa hinkt meilenweit hinterher. Und dabei spreche ich nicht nur von Verteidigungstechnologie, sondern von technologischer Innovation im Allgemeinen. In diesem Bereich sind wir derzeit fast vollständig von außereuropäischen Akteuren abhängig. Das müssen wir zur Kenntnis nehmen. Und das muss sich ändern. Im Bereich der Technologie brauchen wir europäische Vorreiter. Nicht nur Kriege, sondern so gut wie jeder Interessenkonflikt wird in naher Zukunft mit Hilfe von Technologie ausgetragen werden.“

Die Technologieunternehmen aus dem Silicon Valley, insbesondere diejenigen, die in KI investieren, wie beispielsweise Palantir, üben bereits jetzt einen unverhältnismäßig großen Einfluss aus. Und dieser Einfluss wirkt sich auch politisch und gesellschaftlich aus. Sind Sie der Meinung, dass die EU eine härtere Haltung gegenüber einigen dieser Tech-Oligarchen und Tech-Imperien einnehmen sollte, die unsere Daten und unsere Urheberrechte stehlen, unsere Demokratie sowie unsere Rechte und Freiheiten bedrohen und unsere Lebensweise immer stärker bestimmen?

„Es geht nicht so sehr darum, hart oder streng zu sein. Es geht darum, klar und deutlich zu sein. Wir brauchen faire Regeln, das steht außer Frage. Aber wie werden wir diese Regeln durchsetzen – das ist für mich derzeit die große Frage.

„Von Europa aus können wir den Technologiesektor nicht mehr so regulieren, wie wir es bisher getan haben – mit Kartellrecht und Strafen in Milliardenhöhe. Die neuesten Entwicklungen sind so radikal und so unvorhersehbar, und alles geht so schnell, dass unsere alten Gesetze einfach nicht mehr funktionieren – ich würde fast sagen: nicht mehr anwendbar sind. Wie kommen wir zu ethischen Regeln, die in der Praxis anwendbar sind? Das ist die Diskussion, die wir jetzt führen müssen.

„Ich habe in letzter Zeit viele Menschen getroffen, die hohe Positionen im Tech-Sektor bekleiden, sowohl in Europa als auch in den USA. Die meisten von ihnen sind besorgt. Sie verstehen vollkommen, dass neue ethische Regeln notwendig sind.

„Aus meiner Sicht müssen wir einen breit angelegten Dialog zwischen Vertretern der Technologieunternehmen und Vertretern des öffentlichen Sektors in Gang setzen. Einen Dialog, der ehrlich, offen und konstruktiv geführt wird, mit dem Ziel: zu verhindern, dass wir in das Szenario von Terminator geraten, in eine Welt, in der KI-gesteuerte Roboter das Sagen haben. Ich weiß, dass das klingt, als hätte ich zu viele Science-Fiction-Filme gesehen, aber das sind Dinge, die wir jetzt wirklich berücksichtigen müssen.“

Roboter, die Menschen töten können, gibt es bereits in Hülle und Fülle.

(seufzt) „Das wird ein großes Problem werden, ja, da bin ich mir ziemlich sicher. Die Frage ist, wie wir den Technologiewettlauf zwischen den USA und China jemals stoppen können, denn der eine wird dem anderen immer einen Schritt voraus sein wollen. Ich habe keine Antwort darauf. Auch wenn wir die Risiken erkennen, wird es äußerst schwierig werden, hier irgendeine Form der Kontrolle auszuüben. Aber wegzuschauen und zu glauben, dass es nicht so schlimm kommen wird, wird das Problem auch nicht lösen.“

Zurück zur Politik: Was haben Sie aus Ihren Erfahrungen mit der extremen Rechten in Finnland und insbesondere mit der Finnenpartei gelernt? Im Jahr 2019 ist es Ihnen gelungen, eine Mitte-Links-Regierung zu bilden – entgegen dem europäischen Trend –, doch nun ist die Finnenpartei wieder Teil der Regierung.

„Wir hatten in Finnland bereits einige Regierungen, in denen die ‚Wahren Finnen‘, heute die Finnenpartei, vertreten waren. Es ist jedes Mal dasselbe: Wenn sie in der Opposition sind, sind sie populär, und wenn sie regieren, werden sie unpopulär. Denn dann müssen sie Maßnahmen ergreifen und unangenehme Entscheidungen treffen.

„Als Vorsitzender der Sozialdemokratischen Partei (SDP) habe ich immer gesagt, dass ich niemals mit der Finnischen Partei in eine Regierung eintreten würde, da wir uns in Bezug auf Werte und Normen völlig unterscheiden. Wir passen einfach nicht in dieselbe Koalition. Das ist auch heute noch mein Standpunkt. Ich bin ein Gegner der Zusammenarbeit mit rechtsextremen Parteien. Das macht keinen Sinn, davon profitiert niemand, und schon gar nicht die Bürger.

„Derzeit haben wir die rechteste Regierung, die Finnland je gehabt hat. Es ist auch eine äußerst unpopuläre Regierung. Meine Regierung erzielte historisch hohe Werte in Umfragen, in denen die Menschen gefragt wurden, ob sie mit der Arbeit ihrer Regierung zufrieden seien. Die derzeitige Regierung schneidet extrem schlecht ab. In zehn Monaten finden in Finnland erneut Wahlen statt. Dann können die Menschen diese Regierung abwählen.“

Werden Sie sich dann erneut zur Wahl stellen? Alle fragen sich, wann und wo Sie Ihr politisches Comeback starten werden.

„Ich werde mich selbstverständlich einsetzen für unsere Partei. Ich werde Reden halten, im Wahlkampf präsent sein und auf jede erdenkliche Weise meinen Beitrag leisten. Aber ich werde bei diesen Wahlen nicht kandidieren. Ich glaube, die Sozialdemokraten werden auch ohne mich gewinnen.“ (lacht)

Ich wollte mit Ihnen auch noch kurz darüber sprechen, was man in Finnland Sisu nennt. Ich habe verstanden, dass es sich um einen alten Begriff handelt, der für Ausdauer, Entschlossenheit, Mut und Widerstandskraft steht. Kommt Sisu auch in der heutigen Zeit noch zum Tragen? Wird in Finnland immer noch daran erinnert, wenn es schwierig wird?

„Wir sind widerstandsfähig geworden, weil wir es sein mussten. Weil wir schon immer ein Land mit einem aggressiven Nachbarn waren: Russland. Von allen europäischen Ländern haben wir die längste Grenze zu Russland: 1.300 Kilometer. Wir haben eine lange, schwierige Geschichte von Kriegen mit Russland hinter uns, von denen der Winterkrieg (1939–1940) wohl der bekannteste ist. Wir haben enorme Verluste erlitten – Menschenleben und Territorium – und extrem schwierige, traumatisierende Situationen durchlebt.

„Ja, ich glaube, dass Sisu immer noch eine Rolle spielt. Und ich würde mir wünschen, dass es zu einem europäischen Begriff wird. Denn heutzutage muss man kein Nachbarland Russlands sein, um von Russland bedroht zu werden. Die neuen Technologien, über die wir gesprochen haben, eröffnen jedem Aggressor Möglichkeiten, die nicht mehr so stark von Faktoren wie der geografischen Lage abhängen. Mit Drohnen und KI kann ein Aggressor die strategische Infrastruktur seiner Feinde aus großer Entfernung erfassen. Finnland liegt sehr nah an Russland, aber das bedeutet nicht, dass man in Portugal sicher ist.

„In Finnland haben wir uns an die neue Realität angepasst. Wir haben nach wie vor die Wehrpflicht und beabsichtigen, diese beizubehalten. Wir haben zusätzlich in die Verteidigung investiert, verfügen über ein Netz von Atombunkern und betreiben eine strategische Lagerung von Notvorräten. Ich denke, Finnland ist ein Musterbeispiel für Bereitschaft.

Wir sind vielleicht nicht auf alles vorbereitet, aber doch auf vieles. Ich würde es wagen, den anderen europäischen Ländern zu empfehlen, unserem Beispiel zu folgen.“ (lächelt)

„Wenn Menschen durch Drohnen getötet werden, wie in der Ukraine, nützen ihnen soziale Investitionen wenig – dann haben sie nicht den Luxus, an ihre Renten zu denken“

Würden Sie europäischen Ländern wie Belgien und den Niederlanden empfehlen, die Wehrpflicht wieder einzuführen?

„Ja, unbedingt. Ich habe erst gestern noch Informationen über einen Plan Russlands erhalten, seine Armee erheblich aufzustocken. Die genannten Zahlen waren enorm. Russland ist natürlich auch ein riesiges Land. Finnland hat kaum 5,5 Millionen Einwohner.

„In Russland sind die Menschen in der Lage, extreme Situationen zu bewältigen. In Europa haben wir uns an Komfort und einen hohen Lebensstandard gewöhnt. Wir dürfen uns glücklich schätzen, müssen aber auch einsehen, dass wir heute verwundbar sind. Europäische Länder, die mit Berufssoldaten keine ausreichend große Armee aufstellen können, sollten die Wehrpflicht einführen.“

Der spanische Ministerpräsident Pedro Sánchez, ein sozialdemokratischer Geistesverwandter von Ihnen, weigert sich, den spanischen Beitrag zur NATO zu erhöhen, und lehnt alles ab, was Trump von ihm verlangt. „In Südeuropa haben wir zu viele soziale Herausforderungen, um Unmengen an Geld für die Verteidigung auszugeben“, sagt er. Was sagen Sie ihm, wenn Sie ihm begegnen?

„Dass wir in Nordeuropa zwar auch viele soziale Probleme haben, aber der heutigen Realität nicht entkommen können. Auch Pedro kann ihr nicht entkommen, und er sollte es besser gar nicht erst versuchen. Ich kenne ihn als Mit-Sozialdemokraten und ehemaligen Premierministerkollegen. Wie ich bereits sagte: Die Kriegsgefahr ist nicht mehr an geografische Grenzen gebunden.

„Wenn ich Pedro Sánchez wäre, würde ich zuerst dafür sorgen, dass meine Bürger und mein Land sicher sind. Wenn man nicht sicher ist, ist man nicht wirklich unabhängig. Wenn Menschen durch Drohnen getötet werden, wie in der Ukraine, haben sie wenig von deinen sozialen Investitionen, dann haben sie nicht den Luxus, an ihre Renten denken zu können. Sicherheit ist die Grundlage von allem.

„Ich verstehe die Diskussion und die Zurückhaltung in Bezug auf die Verteidigungsausgaben durchaus, ja. Man kann viel Geld verschwenden für teure, aber ineffiziente und veraltete Waffensysteme. Ich verstehe auch, dass man Angst hat, die Unterstützung der Bevölkerung zu verlieren, wenn man mehr Geld für die Verteidigung und weniger für die soziale Sicherheit ausgibt.

„Für einen sozialdemokratischen Politiker gibt es nur eine Lösung: ehrlich sein und die Situation erklären. Erklären, dass der Krieg in der Ukraine uns sehr wohl betrifft, dass er jeden betrifft und dass Sicherheit von vorrangiger Bedeutung ist.“

Pedro Sánchez distanziert sich von Trump und sucht eine Annäherung an China. Ist das klug? Was Russland heute tut, könnte es ohne die Unterstützung Chinas nicht tun.

„Ich denke, wir müssen vorsichtig sein. China ist keine Demokratie. China teilt nicht unsere Normen und Werte, unser Streben nach Freiheit, unsere Lebensweise. Wir dürfen die Fehler, die wir mit Russland gemacht haben, nicht auf’s Neue machen. Wir hatten sehr enge wirtschaftliche Beziehungen zu Russland geknüpft, insbesondere im Energiebereich, und das hat sich nach dem russischen Einmarsch in die Ukraine sehr negativ auf uns ausgewirkt. Putin hat uns damit erpresst. Wir haben dafür einen hohen Preis bezahlt.

‚Die USA könnten gemeinsam mit China auch eine Situation schaffen, in der sich Putin sehr wohlfühlt. Für Europa macht das einen großen Unterschied‘

„Wenn wir in unseren Beziehungen zu China dieselben Fehler wiederholen, beispielsweise im Bereich Technologie oder Rohstoffe, wird sich das irgendwann ebenfalls negativ auswirken. Wir dürfen uns nichts vormachen: China ist ein ähnlicher Akteur wie Russland, mit derselben autoritären, autokratischen Mentalität. Wir müssen eine funktionale Beziehung zu einem Global Player wie China anstreben, genauso wie wir stets eine funktionale Beziehung zu unserem Verbündeten, den USA, pflegen müssen.

„Die USA könnten für uns in der Ukraine vieles lösen, wenn sie mehr Druck auf Russland ausüben und Putin zwingen würden, an den Verhandlungstisch zu kommen. Aber die USA können gemeinsam mit China auch eine Situation schaffen, in der sich Putin sehr wohl fühlt. Für Europa macht das einen großen Unterschied.“

Kann Europa eine Weltmacht sein und bleiben, oder sehen Sie das eher düster?

„Europa ist stärker, als wir selbst glauben. Wir sind 27 überwiegend kleine Länder, aber wir haben gute Bildungssysteme, wir haben talentierte Menschen, wir haben Geld, wir sind eine große Volkswirtschaft, wir haben so viele Dinge, die zu unseren Gunsten sprechen. In gewisser Hinsicht sind wir bereits eine Weltmacht, aber wir werden dies nur bleiben, wenn wir ein tatsächlich vereintes Europa sind – in allen Bereichen.“

Sanna Marin

• geboren am 16. November 1985 in Helsinki
• begann als 20-Jährige ihre politische Laufbahn bei der Sozialdemokratischen Partei (SDP)
• wurde 2019 zum ersten Mal Ministerin und trat im Dezember 2019 die Nachfolge von Antti Rinne als Ministerpräsidentin an
• musste ab 2020 die Covid-Krise bewältigen und ab 2022 die russische Invasion in der Ukraine
• während ihrer Amtszeit trat Finnland 2023 der NATO bei