Ilja Leonard Pfeijffer im Gespräch mit Frans Timmermans

„Wer seinen Lebensunterhalt verdienen muss, kann schon froh sein, wenn er später noch ein Dach über dem Kopf hat“

Nur wenige europäische Politiker rufen so viel Wertschätzung und Widerstand hervor wie Frans Timmermans. Der niederländische „Vater des Green Deal“ zog sich letztes Jahr nach einer verlorenen Wahl aus der aktiven Politik zurück, ruht sich aber keineswegs auf seinen Lorbeeren aus. „Die Rechte kommt mit Spielereien durch, die Linke nicht.“

Aufgezeichnet von Danny Ilegems | De Morgen (Antwerpen/Belgien), 25. Juli 2026

Einen Moment lang war es im Gespräch, dieses Interview in Rom führen zu lassen. Frans Timmermans (65) hat dort in seiner Jugend einige Jahre gelebt, als sein Vater an der niederländischen Botschaft tätig war. Bis zu seinem vierzehnten Lebensjahr besuchte er in Rom die weiterführende Schule. Bis heute fühlt er sich als Römer und ist ein Tifoso [= ital. für Fan; Anm.d.Ü.] des AS Roma, der Mannschaft von Fußballlegenden wie Francesco Totti, Daniele De Rossi und Radja Nainggolan.

Doch außer einem Fußbalfanatiker ist Timmermans auch ein Tifoso der Literatur. Vor langer Zeit studierte er französische Literaturwissenschaft in Nimwegen und Nancy. Seine Lieblingsautoren aus dem niederländischen Sprachraum sind Tom Lanoye und Ilja Leonard Pfeijffer. Lanoye hatte ihn bereits einmal nach Antwerpen eingeladen, also konnte Pfeijffer nicht zurückstehen.

Die Wettergötter haben alles getan, um Frans Timmermans, der manchmal auch Klimapapst genannt wird, in seiner Überzeugung zu bestärken: In Genua ist es glühend heiß. Unheilvoll heiß. Der große Haartrockner am Himmel läuft auf Hochtouren. Doch der Papst selbst ist ein Vorbild der Klimaanpassung: Er trägt einen sandfarbenen Leinenanzug, eine bis zum Adamsapfel geknotete Krawatte und schwere Schuhe, und dennoch perlt kein einziger Schweißtropfen auf seiner Stirn.

Der Empfang im Palazzo Bendinelli-Sauli kann, wie üblich, als fürstlich bezeichnet werden. Das Ehepaar Ilja Leonard Pfeijffer und Stella Seitun hat den großen runden Esstisch mit dem Besten aus den Spezialgeschäften, in denen sie Stammkunden sind, reichlich gedeckt: Melonen aus Mantua, Schinken aus Parma, ligurische Käsesorten, einen felsenförmigen Parmigiano-Laib und natürlich Focaccia Genovese in verschiedenen Geschmacksrichtungen.

Timmermans ist ein polyglotter Weltbürger. Er spricht sieben Sprachen: Niederländisch, Französisch, Englisch, Deutsch, Russisch, Italienisch und Limburgisch. Abgesehen von seiner Zeit in Rom verbrachte er auch intensive Lebensjahre in Paris, Moskau und Brüssel. Als niederländischer Außenminister und später als Vizepräsident der Europäischen Kommission bereiste er die ganze Welt. Seit er sich im vergangenen Jahr aus der aktiven Politik zurückgezogen hat, war er keine Minute untätig. Er nahm eine Gastdozentur an der Johns Hopkins University in Bologna und ein Fellowship in Oxford an.

„Ich bin 65 Jahre alt, fühle mich aber noch fit und gesund“, sagt er, während er eine Scheibe Melone in kleine Stücke schneidet, „ich würde mich gerne noch ein paar Jahre für die gesellschaftlich nützlich machen.“

Mit Ilja Leonard Pfeijffer habe ich im Vorfeld abgesprochen, worüber wir mit Timmermans sprechen sollten. „Das ist in seinem Fall ein großes Problem“, seufzte der Schriftsteller. „Gibt es überhaupt ein Thema, über das man mit Timmermans nicht sprechen kann? Natürlich muss es in diesem Gespräch um den Klimawandel gehen. Timmermans ist nun einmal der Personifizierung des Green Deal, jenes ehrgeizigen Maßnahmenpakets, das 2019 verabschiedet wurde und Europa zum ersten klimaneutralen Kontinent machen sollte.

„Was ich an Timmermans jedoch besonders interessant finde, ist, dass er einerseits genau der Typus Politiker ist, den diese Zeit braucht, und der andererseits von dieser Zeit verschmäht wird. Ich meine: Er hätte 2019 eigentlich Präsident der Europäischen Kommission werden müssen, das war auch so vereinbart, doch letztendlich wurde er zugunsten der blassen Konsensfigur Ursula von der Leyen übergangen.

„Eigentlich hätte er 2023 Ministerpräsident der Niederlande werden müssen, doch er wurde von Geert Wilders und einer Bande rechtsextremer Leichtgewichte besiegt, an deren Namen wir uns nicht einmal mehr erinnern. Jahrelang war der sanftmütige Limburger Frans Timmermans der meistgehasste Mann der Niederlande und Europas. Und warum? Weil er links, grün und klug ist.“

Ilja Leonard Pfeijffer: Wenn Sie mir gestatten, Herr Timmermans, möchte ich mit dem beginnen, was meiner Meinung nach Ihre große Schwäche als Politiker ist: Ihre Fachkompetenz. Jemand, der sich auskennt, wird heutzutage als Vertreter einer weltfremden Elite abgetan und hat keine Chance mehr, Wahlen zu gewinnen. Ein gewandter Politiker versteht es, seine Fachkenntnisse zu gegebener Zeit zu verbergen. Das haben Sie nie gekonnt.

Frans Timmermans: (lacht) „Nein, ja, das stimmt. Mir fehlt diese Gewandtheit, die jemand wie Mark Rutte hat. Aber was ich nie verstehen werde, ist, dass man das auf meine Herkunft zurückführt.“

Geboren und aufgewachsen in der Welt der Diplomatie. Sozusagen aufgewachsen in den niederländischen Botschaften in Paris und Rom.

„Dabei war mein Vater überhaupt kein Diplomat! Mein Vater hatte keinen einzigen Schulabschluss. Nach der Grundschule sollte er Bergmann im niederländischen Limburg werden, genau wie sein Vater vor ihm. Er hat genau einen Tag unter Tage gearbeitet, denn es stellte sich heraus, dass er unter Klaustrophobie litt. Anschließend ging er zur Marine und landete danach bei der Marechaussee (der niederländischen Gendarmerie, Anm. d. Red.).

„Als Beamter der Marechaussee wurde er Sicherheitsbeamter in der niederländischen Botschaft in Paris. Danach wurde er an die Botschaft in Rom versetzt, wo er zunächst als Bote und später als Mitarbeiter im Archiv tätig war. Als sich meine Eltern scheiden ließen, kehrte ich mit meiner Mutter in die Niederlande zurück.

„Wir haben schwere Zeiten durchgemacht. Bis meine Mutter Arbeit fand, waren wir wirklich arm; wir konnten uns keine Sachen für die Schule und so weiter leisten. Wir lebten von Sozialhilfe, von dem bisschen Geld, das mein Vater schickte, und von dem, was uns meine Großeltern zusteckten. Das ist, ganz kurz zusammengefasst, meine elitäre Herkunft.“

Warum zögern Sie so sehr, das Bild, das von Ihnen gezeichnet wird, zu korrigieren?

„Ich spreche selten darüber, das trifft zu. Es wird schnell zum Armutsporno, und das mag ich nicht. Außerdem: Indem man es vehement leugnet, indem man viel Wirbel darum macht, lenkt man zusätzliche Aufmerksamkeit darauf und läuft Gefahr, dieses Bild noch zu verstärken.

„Erinnern Sie sich an Richard Nixon, der während der Watergate-Affäre sagte: I am not a crook [Ich bin kein Gauner]. Genau das ist doch das Bild, das wir von ihm in Erinnerung behalten haben. Nur: Zu behaupten, ich hätte kein Gespür mehr für den einfachen Mann und die einfache Frau, das geht doch wirklich zu weit. Niemand geht öfter ins Fußballstadion und in die Kneipe als ich. (denkt nach) Letzte Woche hat mich König Willem-Alexander zum Staatsminister ernannt …‘

Stimmt, das hätten wir fast vergessen. Herzlichen Glückwunsch.

„Danke. Und jetzt bekomme ich wieder jede Menge Komplimente. Jetzt bin ich wieder ein Guter.“

So ist das Leben.

„Wenn man nicht mehr in der aktiven Politik tätig ist, wird man in eine andere Schublade gesteckt und sofort auch anders beurteilt. Letzten Monat war ich noch ein gefährlicher Verrückter, jetzt bin ich der Mann mit der reichen Erfahrung, der vielleicht sogar etwas Weisheit erworben hat. Bis vor kurzem wurde alles, was ich jemals über Klima, Umwelt und CO₂-Emissionen gesagt habe, noch als grüner Wahnsinn abgetan; zwei Hitzewellen später stehen diese Themen wieder ganz oben auf der Tagesordnung.“

Hier in Italien ist der Klimawandel allerdings immer noch kein Thema.

„Mhm, in der italienischen Landwirtschaft und im Gartenbau beginnt es vielen Menschen doch langsam zu dämmern. Vor allem der Gartenbau steht durch den Klimawandel unter enormem Druck: Wasserknappheit, unvorhersehbare Wetterverhältnisse, die Hochwasserrisiken, die wirklich enorm zunehmen.

„Kurz bevor ich hierherkam, habe ich mir noch einmal die wichtigsten Statistiken angesehen. Wusstest du, dass in den letzten zehn Jahren des vergangenen Jahrhunderts, also zwischen 1990 und 2000, die Juni-Monate im Durchschnitt drei Grad kälter waren als die Juni-Monate heute? Drei Grad! In Europa!“

Jeder klagt hier über die Sommerhitze. Jeder sagt, dass die Temperaturen früher – vor zwanzig Jahren, vor zehn Jahren, sogar vor fünf Jahren – viel erträglicher waren. Aber so gut wie niemand sagt, dass wir etwas dagegen tun können. Das Thema Klimawandel ist tabu für die populären Fernsehsender, die unter der Aufsicht der Regierung Meloni stehen.

„Im Laufe der Jahre habe ich die Diskussionen über den Klimawandel natürlich genau verfolgt. Bei den Klimaleugnern und Klimaskeptikern lassen sich grob vier Reaktionen auf den Klimawandel unterscheiden. Erstens: schroffe Leugnung – es gibt überhaupt keinen Klimawandel. Zweitens: Es gibt zwar einen Klimawandel, aber den gab es schon immer, das ist ein natürliches Phänomen, der Mensch hat damit nichts zu tun, es wird auch wieder kälter.

„Drittens: Ja, es gibt einen Klimawandel, und vielleicht hat der Mensch etwas damit zu tun, aber es hat keinen Sinn, dass wir versuchen, etwas dagegen zu tun, denn wir sind zu wenige. Die anderen müssen es tun: China, Amerika, Indien. Und viertens: Ja, es gibt einen Klimawandel, aber der Point of no Return (Kippunkt) ist bereits erreicht, wir können nichts mehr dagegen tun, und daher müssen wir auch nichts mehr dagegen tun. Après nous le déluge [nach uns die Sintflut].“

Es gibt auch noch die Fortschrittsphilosophen, die glauben, dass der kreative, unternehmungslustige Mensch das schon wieder hinbekommen wird. Mit einer neuen Generation von Kernkraftwerken, mit allerlei innovativen Technologien. Glauben Sie das auch?

„Innovation ist keine Frage des Glaubens, sondern eine Frage des Ausprobierens und Abwartens, was dabei herauskommt. Manche Dinge werden besser laufen als erwartet, andere werden enttäuschen. Den enormen Preisverfall bei der Solarenergie, den wir derzeit erleben, hatte niemand vorhergesagt. Damit müssen wir weitermachen, denn es ist der günstigste Strom, den es gibt. Grüner Wasserstoff ist wiederum eine etwas schwierigere Angelegenheit, als wir gedacht hatten, aber ich würde trotzdem noch eine Weile daran festhalten.

„Neue Kernkraftwerke: Dagegen habe ich nichts einzuwenden, aber die Frage ist, wann wir dann den Strom haben werden, den wir schon jetzt brauchen, und zu welchen gesellschaftlichen Kosten. Diese kleinen, modularen Kernkraftwerke gibt es noch gar nicht. In manchen Ländern werden sie zweifellos nützlich sein, aber in einem Land wie den Niederlanden, das dicht besiedelt ist und an den Ufern eines relativ flachen Meeres liegt? Wo sollen wir diese Anlagen aufstellen?

„Und was die Kosten angeht: Der Markt wird die neuen Entwicklungen in der Kernenergie nicht tragen, die Risiken werden vollständig vom Steuerzahler getragen werden. Das möchte ich nur mal nebenbei anmerken.

„Davon abgesehen: Deutschland hätte seine Kernkraftwerke natürlich einfach bis zum Ende ihrer Lebensdauer weiterbetreiben sollen, dann hätten sie dort jetzt weniger Probleme. Die Energieversorgung Frankreichs basiert zum Großteil auf Kernenergie, natürlich müssen die Franzosen damit weitermachen.“

Was sagen Sie den Klimaskeptikern, die Ihnen Panikmache vorwerfen?

„Cut the crap [Hör auf mit dem Quatsch]. Seit der letzten Eiszeit herrschten weltweit 12.000 Jahre lang stabile Temperaturen, die nur gelegentlich ein Grad über oder ein Grad unter dem Durchschnitt lagen. Jetzt steigt die Temperatur rasant an, wir haben bereits die vielbeschworenen 1,5 Grad über dem vorindustriellen Niveau erreicht.

Der einzige Weg, die Migration im Zaum zu halten, besteht darin, dafür zu sorgen, dass die Menschen dort weiterleben können, wo sie sind.

„Wenn es zu einem Anstieg der Durchschnittstemperatur um 2 Grad kommt, worauf wir zusteuern, werden mindestens 1 Milliarde Menschen an dem Ort, an dem sie derzeit leben, nicht überleben können. Diese Menschen werden massenhaft abwandern und an Orte auswandern, an denen das Leben noch möglich ist. Das müsste alle Alarmglocken läuten lassen und uns dazu anspornen, schneller Maßnahmen zu ergreifen, während wir derzeit vor allem darauf setzen, den Prozess zu verzögern.

„Folglich sollten all die Menschen auf der rechten Seite, die so sehr gegen Migration sind, eigentlich für eine entschlossene Klimapolitik sein. Denn die einzige Möglichkeit, die Migration im Zaum zu halten, besteht darin, dafür zu sorgen, dass die Menschen dort weiterleben können, wo sie sind.

„Das ist übrigens auch ein Problem für die Linke. Was ich im Laufe der Jahre erlebt habe – insbesondere in der Zeit, als ich Parteivorsitzender von GroenLinks-PvdA in den Niederlanden war –, ist, dass es linken Menschen oft zu unangenehm ist, über Migration zu sprechen. Dabei finde ich, dass wir dieses Thema nicht der Rechten überlassen dürfen.

„Migration ist eine Herausforderung für alle auf einem Planeten, der so schnell wächst und sich so schnell erwärmt. Es ist keineswegs falsch, die Migration zu steuern – zumindest wenn man es auf vernünftige Weise tut. Und es beginnt damit, dafür zu sorgen, dass Menschen gar nicht erst migrieren.

„Die meisten Menschen möchten am liebsten dort bleiben, wo sie herkommen, oder zumindest nicht allzu weit davon entfernt. Wenn sie von dort wegziehen, haben sie meist einen guten Grund dafür: Flucht vor Armut, Flucht vor politischer Gewalt, Flucht vor einem unerträglichen Klima. Sie rennen sozusagen um ihr Leben.“

Fast überall in Europa wird die Klimapolitik am heftigsten von den Menschen abgelehnt, die am stärksten unter dem Klimawandel leiden.

„Ja, und das sollte der Linken zu denken geben. Warum reagieren diese Menschen so? Weil sie merken, dass die derzeitige Klimapolitik vor allem den Menschen zugutekommt, denen es ohnehin schon gut geht.

„Wer kann sich ein Elektroauto leisten? Wer kann sich sein Dach mit Solarzellen ausstatten? Wer kann die Fördermittel für Wärmepumpen und Wärmedämmung einstreichen? Nicht der normale Mann oder die normale Frau, die in einer Mietwohnung leben, oder? Diese Menschen sehen, wie die Kosten für all ihre grundlegenden Lebensbedürfnisse – Wohnen, Energie, Lebensmittel – nur steigen, und machen die Klimapolitik zum großen Sündenbock. (seufzt)

„Wie alle großen Fragen unserer Zeit ist auch die Klimapolitik im Grunde eine Frage der Verteilung. Wir werden die Menschen am unteren Ende der Gesellschaft nur dann für eine entschlossene Klimapolitik gewinnen können, wenn es sich um eine sozial gerechte Politik handelt.“

Dürfen wir, wenn wir auf Ihre politische Karriere zurückblicken, sagen, dass das Klimapolitik für Sie nach und nach zum wichtigsten Thema geworden ist?

„Überall, wo ich hinkomme, ist das das Erste, worüber die Leute sprechen, ja. Ich bin sozusagen der Vater des Green Deal. Dabei war es ursprünglich Ursula von der Leyen, die die Urheberschaft für sich beanspruchte. (lacht leise) Wir haben schon ganz vergessen, dass der Green Deal mal sehr beliebt war, nicht wahr? Die ganze Welt war neidisch auf uns, einschließlich Amerika und China. Europa zeigte den Weg! Europa sollte bis 2050 der erste klimaneutrale Kontinent werden.

„Bis der Green Deal auf einmal nicht mehr beliebt war, sondern im Gegenteil zum Paradebeispiel für bürokratische Regelsucht erklärt wurde, verhängnisvoll für Landwirtschaft und Industrie, insbesondere für die Automobilindustrie. Da wurde mir die Urheberschaft zugeschoben. Da war der Green Deal plötzlich ein perfides Konstrukt aus der Küche von Frans Timmermans.

(denkt nach) „Ist das Klima meine größte Sorge? Ja und nein. Nach und nach bin ich zu dem Schluss gekommen, dass die drei großen Themen, die mein politisches Leben geprägt haben – soziale Gerechtigkeit, internationale Sicherheit und Klima – untrennbar miteinander verbunden sind.

„Das ist dann auch der Kern unseres heutigen Problems. Die Welt ist so komplex geworden, dass es keinen Sinn mehr macht, an nur einem dieser drei Stränge zu ziehen; man muss die Probleme in ihrem Zusammenhang betrachten. Doch in einem von sozialen Medien dominierten öffentlichen Raum sind wir dazu immer weniger in der Lage.

„Wenn man große, komplexe Probleme angehen will, braucht man das Vertrauen der Öffentlichkeit für einen längeren Zeitraum. Die Menschen müssen darauf vertrauen können, dass ihre gewählten Politiker mit den besten Absichten an Lösungen arbeiten, die langfristig allen zugutekommen werden. Dieses Vertrauen in die Politik ist derzeit nicht vorhanden. Im Gegenteil: Angestachelt durch die sozialen Medien herrschen vor allem Misstrauen, Polarisierung und regelrechter Hass. Davon kann ich aus eigener Erfahrung sprechen.“

Wenn Sie mir gestatten, etwas zu provozieren, würde ich sagen: Dieses Vertrauen muss man sich natürlich auch verdienen. Die politische Ausrichtung, der Sie angehören, die europäische Sozialdemokratie, hat in den 90er Jahren den Kapitalismus und den freien Markt begrüßt. Der britische Premierminister Tony Blair nannte das „den Sozialismus des Dritten Weges“. Seitdem werden traditionelle sozialdemokratische Parteien nicht mehr als Parteien angesehen, die auf glaubwürdige Weise Wandel verkörpern und vorantreiben können, sondern als Teil des Status quo, der politischen Elite, des Problems. Die Folge war, dass ihre klassische Wählerschaft in Scharen abwanderte. Vielleicht nicht ganz zu Unrecht.

„Ich möchte eines zu diesem sogenannten Dritten Weg sagen, denn er droht zu einem vereinfachenden Mythos zu werden. Was ist in den 80er Jahren geschehen? Margaret Thatcher in Großbritannien und Ronald Reagan in den USA haben damals eine enorme Liberalisierungswelle in Gang gesetzt, die – das müssen wir zugeben – sehr viele wirtschaftliche Kräfte freigesetzt hat.

„Was war die Idee von Politikern des ‚Dritten Wegs‘ wie Bill Clinton und Tony Blair? Sie sahen sich als Judokas, die sich von der Kraft ihrer Gegner nähren, indem sie sich mitbewegen, um diese Energie anschließend aufzufangen und umzulenken. Gewinnen durch Nachgeben – so nennt man das im Judo. Clinton und Blair nutzten die Kraft der liberalisierten Wirtschaft, um die Investitionen in Bildung und Gesundheitswesen hochzufahren.

Politische Parteien, die sagen: ‚Wir müssen uns überhaupt nicht ändern, wir müssen zurück in die Vergangenheit, in die Zeit, als noch alle glücklich waren‘, haben Rückenwind“

„Nur: Die wirtschaftlichen Kräfte, die in den 80er Jahren freigesetzt wurden, haben sich derart verselbstständigt, dass sie sich gegen die Regulierungspolitik des Dritten Weges gewandt haben, gegen öffentliche Investitionen in Gesundheitswesen und Bildung, gegen die Krankenversicherung von Hillary Clinton und später Obama. Der entfesselte Kapitalismus war nicht mehr unter Kontrolle zu halten.

„Und nun befinden wir uns in einer Welt, in der Kapital ungreifbar geworden ist. In der globalisierten Wirtschaft ist Kapital quasi immun gegen Steuerbescheide geworden, da Steuern meist auf nationaler Ebene erhoben werden. Arbeit kann sich den Steuern nicht entziehen, Kapital hingegen immer mehr und immer besser. Wer ein wenig Kapital besitzt, kann buchstäblich im Schlaf reich werden; wer für seinen Lebensunterhalt arbeitet, darf schon froh sein, wenn er später noch ein Dach über dem Kopf hat.

„Vor einiger Zeit sprach ich mit dem ehemaligen Präsidenten Indonesiens, Joko Widodo, über diese Situation. Ich fragte ihn, weshalb man im Süden trotz allem recht optimistisch in die Zukunft blickt. Er sagte damals etwas, das mir bis heute im Gedächtnis geblieben ist: ‚Der große Unterschied zwischen dem Süden und dem Norden‘, sagte er, ‚ist, dass wir alles zu gewinnen haben und ihr alles zu verlieren.‘

„Das ist mittlerweile ein tief verwurzeltes Gefühl in der westlichen Welt: Veränderung bedeutet Verlust. Wenn politische Parteien wie meine sagen: ‚Wir müssen uns verändern‘, dann denken viele Menschen insgeheim: ‚Vorsicht, die wollen uns wieder etwas wegnehmen!‘ Und politische Parteien, die sagen: ‚Wir müssen uns überhaupt nicht ändern, wir müssen zurück in die Vergangenheit, in die Zeit, als noch alle glücklich waren‘, die haben Rückenwind. Sie können ihre Versprechen nicht einhalten, sie können überhaupt nichts von dem verwirklichen, was sie verkünden, aber sie haben eben Rückenwind.“

Was ich enttäuschend an den sozialdemokratischen Parteien in unseren Breitengraden finde, ist, dass sie überhaupt nicht mehr fordern: „Es muss sich etwas ändern!“ Ihnen fehlt der Mut, das kapitalistische System als solches in Frage zu stellen. Während Politiker, die das sehr wohl tun – Bernie Sanders in den USA und Bürgermeister Zohran Mamdani in New York –, viel mehr Wählerunterstützung erhalten, als zuvor vorhergesagt wurde.

„Du nennst zu Recht jemanden wie Zohran Mamdani als Beispiel. Das Brillante an diesem Mann ist, dass er die kommunikative Kraft der sozialen Medien im Dienste einer ganz konkreten Umverteilungspolitik zu nutzen weiß. Jemand aus meiner Generation wäre dazu nicht in der Lage. Ich hoffe, dass junge Menschen in der westlichen Welt, junge Menschen in meiner Partei, genau studieren werden, wie er das macht.

„Denn man kann zwar sagen: Man muss das System als solches ablehnen, aber Mamdani lehnt das System nicht ab, nicht wahr? Er legt den Finger auf bestimmte Fehler im System und leitet konkrete Veränderungen ein. Und das Spektakuläre daran ist: Er vermittelt eine optimistische Botschaft. Er sagt: Veränderung ist möglich, und er zeigt anschließend, wie das gehen kann.

„Nehmen wir seine bekannte Maßnahme, die Superreichen von New York, die mehrere Wohnungen besitzen, Steuern für die Räume zahlen zu lassen, die sie nicht bewohnen – für die Häuser und Penthäuser, die leer stehen, weil sie rein als Kapitalanlage gekauft wurden. Es gab viel Aufregung darüber, aber die einfachen Leute in New York finden das großartig. Und die Leute, die diese Steuer zahlen müssen, merken es gar nicht. Die Reichen fliehen jedenfalls nicht massenhaft aus New York.

„Eine andere, recht einfache Maßnahme von Mamdani: Für Menschen mit kleinem Geldbeutel wird der Preis für den öffentlichen Nahverkehr halbiert. Das erinnert mich sehr an den Coup, mit dem Steve Stevaert populär geworden ist: kostenloser öffentlicher Nahverkehr in Hasselt. Das sind alles kleine Signale, die im Idealfall einen Umdenkprozess auslösen: Verdammt, es ist doch möglich, wir können doch etwas verändern.

„Das Risiko, das Mamdani eingeht, ist dasselbe, das Steve in Flandern erlebt hat: dass es bei kleinen Signalen bleibt. Wenn keine Folgemaßnahmen ergriffen werden, wenn keine großen Signale nachkommen, keine entschlossenen Schritte, die alle in dieselbe Richtung gehen, dann ist es nur eine Spielerei. Die Rechte kann mit Spielereien durchkommen, die Linke nicht. Folglich ist die Frage: Wie schaffen wir es einen langen Atem zu entwickeln, um durchzuhalten und die Dinge wirklich strukturell zu verändern?“

Welche „großen Schritte“ sehen Sie vor Ihrem geistigen Auge?

„Wir müssen weiterhin über gerechtere Besteuerung nachdenken. Da sich Kapital den nationalen Grenzen entzieht, müssen diesbezüglich internationale Vereinbarungen getroffen werden. Die Amerikaner machen das derzeit unmöglich, also muss Europa die Vorreiterrolle übernehmen.

„Deshalb ist das Wiederaufleben des Rechtsradikalismus in Europa – der im Grunde eine extreme Form des Nationalismus ist – so verhängnisvoll. Nationalisten sagen: ‚Die einzige Handlungsebene, die funktioniert, ist die nationale Ebene.‘ Während die Weltwirtschaft – und ganz sicher die europäische Wirtschaft – so stark verflochten ist, dass das einfach nicht mehr funktioniert. Ob wir wollen oder nicht: Wir müssen den europäischen Handlungsrahmen in den Vordergrund stellen. Das ist keine Idee einer weltfremden Elite, nein, das ist der einzige Weg, um eine echte Umverteilung zu erreichen.

„Ein anderer heikler Punkt: In Europa sehen wir derzeit, wie Arbeitsplätze verloren gehen, weil wir zu wenig innovativ sind, aber auch, weil die Energiepreise bei uns aufgrund des russischen Überfalls auf die Ukraine bis zu dreimal so hoch sind wie in den Vereinigten Staaten. Das können wir nicht lange durchhalten. Unsere Wettbewerbsfähigkeit gerät hoffnungslos ins Wanken. Deshalb müssen wir den Strompreis schnell und drastisch senken, denn unsere Wirtschaft wird zu einer strombetriebenen Wirtschaft. Der einzige Weg, dies zu erreichen, sind erneuerbare Energien.“

The return of the Green Deal! [Die Rückkehr des Green Deal!]

„Entgegen der landläufigen Meinung ist der Green Deal alles andere als tot. Ich schlage vor, dass wir ihn anders benennen: den Sovereignty Deal (Souveränitätsdeal) oder, besser noch, den Freedom Deal (Freiheitsdeal). Es geht nicht nur um Umwelt und Natur, es geht um Energieunabhängigkeit, um wirtschaftliche Stärke und damit um Souveränität, Wohlstand und Freiheit.

„Schauen Sie doch nur, was in den letzten Wochen in der Straße von Hormus passiert ist. Die wird wohl noch eine Weile geschlossen bleiben, fürchte ich, oder mindestens sehr unsicher. Oder schauen Sie auf die Ukrainer, die mit billigen Meeresdrohnen einen russischen Öltanker nach dem anderen versenken. Die Meeresdrohne wird die Welt erobern, denken Sie an meine Worte. Keine einzige Versorgungsroute wird mehr sicher sein. Mit allen Konsequenzen, die das für den weltweiten Energiemarkt mit sich bringt.

„Zwangsläufig wird das die Kosten für die Energie, die wir importieren müssen, erheblich in die Höhe treiben. Was das Geschäftsszenario für erneuerbare Energie in Europa noch interessanter macht. Ganz abgesehen von der geopolitischen Bedeutung der Energieunabhängigkeit für unsere Souveränität, jetzt und in Zukunft. Dieses geopolitische Argument müsste bei der Ausgestaltung unserer Klima- und Energiewendepolitik viel mehr Gewicht erhalten. Darauf legen wir noch viel zu wenig Wert.

„Und jetzt sage ich etwas, das dem vorherrschenden Diskurs widerspricht: Wir lassen uns viel zu leicht von der These mitreißen, dass eine erhebliche Aufstockung unserer Verteidigungsausgaben eine absolute Notwendigkeit sei. Eine europäische Regierung nach der anderen zeigt sich derzeit bereit, bei den Ausgaben für soziale Sicherheit, Gesundheitsversorgung und Bildung zu kürzen, um diese Mittel dann in den Verteidigungsbereich umzuschichten. Aber wenn wir die sozioökonomischen Probleme nicht angehen, werden wir die extreme Rechte noch weiter stärken – darauf kannst du Gift nehmen.

„Die Leistungen, auf die sich die Menschen verlassen – die ohnehin schon recht dürftig sind –, werden noch weiter gekürzt. Die Folge: Man bekommt eine populistische, rechtsextreme Politik, die ins Leere läuft. Man stärkt also die äußere Sicherheit, das Militär, schwächt aber gleichzeitig die innere Sicherheit. Diese Abwägung wird in den Diskussionen über die Verteidigungsausgaben viel zu selten vorgenommen.

„Wir haben uns dem NATO-Standard unterworfen, und das ist ein finanzielle Norm: Wir müssen Geld ausgeben, um sie zu erfüllen. Ich finde, wir sollten eine Qualitätsnorm anwenden: Was brauchen wir, um unsere Sicherheit zu gewährleisten? Brauchen wir noch mehr bemannte Flugzeuge und sündhaft teure Raketensysteme, die wir bei den Amerikanern kaufen? Ich denke nicht. Meiner Meinung nach sollten wir eine eigene europäische Drohnenindustrie aufbauen. Das wird weniger kosten und mehr bringen.

Gegen wen werden wir diese Drohnen einsetzen?

„Wollen Sie, dass ich kurz die größten Bedrohungen für unsere Souveränität und unsere Sicherheit aufzähle?

„Erstens: Russland. Als ich jung war, habe ich dreieinhalb Jahre in der niederländischen Botschaft in Moskau gearbeitet. Ich habe Putin mehrmals getroffen. Früher war er ein netter, zuvorkommender Mann, auch wenn er einem nie direkt in die Augen sah. Es war ihm wichtig zu zeigen, dass er gut Deutsch sprach, und ich wollte gerne unter Beweis stellen, wie gut mein Russisch war.

„Wir haben ihn völlig falsch eingeschätzt – ich auch. Niemals hätte ich gedacht, dass er zu dem werden würde, der er heute ist. Putin ist ein Abenteurer, ein Mann, der wirklich an die Wiederherstellung des großen Russischen Reiches glaubt. Dadurch stellt er eine direkte Bedrohung für unsere Sicherheit dar. Ich halte ihn durchaus für imstande, einen Krieg gegen einen europäischen Mitgliedstaat zu beginnen. Und wenn er untergeht, wird die Atommacht Russland für uns möglicherweise zu einer noch größeren Bedrohung.

„Zweitens: China. Die Chinesen haben nicht das Bestreben, Europa zu besetzen – so sehen sie die Welt nicht –, aber sie wollen uns wirtschaftlich dominieren. Meiner Meinung nach ist es nur eine Frage der Zeit, bis sie Volkswagen aufkaufen. Gegen die Chinesen müssen wir uns wappnen, aber wir dürfen uns von den Amerikanern nicht in einen Kalten Krieg mit China hineinziehen lassen.

„Wenn es um Energieunabhängigkeit geht, haben China und Europa fast identische Interessen. Die Chinesen sind dabei nur viel besser, denn sie erweitern ihre Stromerzeugung jährlich um fast tausend Gigawatt an Solarenergiekapazität.
China entwickelt zudem mit Hochdruck neue Batteriegenerationen. Große Batterien, die ganze Stadtviertel mit Energie versorgen, aber auch ganz kleine. Ich plädiere dafür, Joint Ventures mit China zu gründen, um diese Entwicklung genau verfolgen zu können.

„Und die dritte Bedrohung: Donald Trump, den ich ohne jeden Vorbehalt unseren unzuverlässigen Verbündeten nenne.“

Der stets auffallend freundlich ist gegenüber unserem Feind Putin.

„Richtig. Putin ist der einzige Staatschef weltweit, über den Trump noch nie ein unflätiges Wort verloren hat, an dem er noch nie auch nur den geringsten Kritikpunkt gefunden hat. Während er die gröbsten Beleidigungen für seine NATO-Verbündeten aufhebt.

„Trump bewundert Putin aus zwei Gründen: weil er ein Autokrat ist, der tun kann, was er will, und weil er die Staatskasse Russlands derart geplündert hat, dass er nun unermesslich reich ist. Das findet Trump bewundernswert, das will er auch. Und er ist auf einem guten Weg: In seiner gesamten Karriere als Geschäftsmann hat er nur Schulden gemacht und Insolvenzen verursacht, aber im ersten Jahr seiner zweiten Amtszeit als Präsident hat er bereits 2 Milliarden Dollar in die eigene Tasche gesteckt. Dann denkt man doch: In was für einer Zeit leben wir? Was ist das für ein Wahnsinn?“

Wie reagieren Ihre Studierenden in Bologna und Oxford, wenn Sie diese Perspektiven skizzieren?

„Die Unsicherheit unter den jüngeren Generationen ist groß. Bei meinen eigenen Kindern habe ich einen Unterschied zwischen meiner ältesten Tochter, die eine berufsbildende Ausbildung zur Apothekenassistentin absolviert hat, und meinem Sohn, der ein akademisches Studium der Rechtswissenschaften absolviert hat, festgestellt. Aus beruflicher Sicht war die Zukunft meiner Tochter um ein Vielfaches unsicherer.

„Aber jetzt stelle ich fest, dass Studierende mindestens ebenso große Zweifel hinsichtlich ihrer Zukunft haben wie Menschen, die lediglich eine Berufsausbildung absolviert haben. Wegen der KI! Selbst die am besten ausgebildeten jungen Menschen können sich aufgrund der KI keiner erfolgreichen Karriere mehr sicher sein. Und wir stehen erst am Anfang dieser Entwicklung, so fürchte ich. KI kann auf dem Arbeitsmarkt verheerende Auswirkungen haben.“

In einem Meinungsbeitrag für „De Morgen“ verglich der Wirtschaftsprofessor Paul De Grauwe die derzeitige Aufregung um KI mit der Internetblase Ende der 90er, Anfang der 2000er Jahre. Auch jetzt werde die Blase platzen, prognostizierte er, und dann werde es wieder „business as usual“ geben. Alte Arbeitsplätze würden durch neue ersetzt, jeder werde sich anpassen, Panikmache sei völlig unnötig.

„Was KI an sich angeht, bin ich agnostisch – ist sie gut oder schlecht? Wahrscheinlich beides. Aber ich bin erfahren genug, um zu erkennen, dass zwischen den USA und China ein KI-Wettrüsten im Gange ist, dessen Ausgang nicht vorhersehbar ist, nicht einmal von denjenigen, die daran arbeiten. Und in dieser Hinsicht bin ich ein Alarmist. Das ist nicht nur gefährlich für die internationale Sicherheit, sondern sogar eine Bedrohung für die Menschheit als Ganze.

„Wenn die Chinesen und die Amerikaner nicht mitmachen wollen, müssen wir ihnen den Zugang zu strategischen Rohstoffen, die sie für KI benötigen und die sie in allen Ecken der Welt beschaffen wollen, verwehren“

„Hier müssen wir als internationale Gemeinschaft eingreifen und das tun, was wir während und nach dem Kalten Krieg getan haben: eine internationale KI-Konferenz einberufen und Rüstungskontrollabkommen schließen. Und wenn die Chinesen und die Amerikaner nicht mitmachen wollen, müssen wir ihnen den Zugang zu strategischen Rohstoffen, die sie für KI benötigen und die sie in allen Ecken der Welt beschaffen wollen, verwehren.“

Ich selbst habe, wenn es um KI geht, noch eine andere, grundlegendere Sorge. Mit einem gewissen Sinn für Dramatik würde ich es wagen, KI als die letzte Stufe einer dreistufigen Rakete zu bezeichnen, die unsere Kultur und unsere Zivilisation vollständig verändert hat. Die erste Stufe war die Erfindung des Internets und von Google, die dafür gesorgt haben, dass sehr viel Wissen, fast das gesamte Wissen, für jeden zugänglich wurde. Mit offensichtlichen Vorteilen, aber mit der Kehrseite, dass der Zugang zu Wissen seitdem mit Wissen verwechselt wird. Das hat wiederum zum völligen Verlust unseres Respekts vor Menschen mit Wissen, vor Spezialisten und Experten geführt. Jeder hält sich mittlerweile für einen Spezialisten, das haben wir während der Corona-Krise gemerkt. Die zweite Stufe ist die Erfindung der sozialen Medien, die eine soziale, demokratische Debatte de facto unmöglich gemacht haben, weil die Menschheit auseinander getrieben und mittlerweile in Blasen aufgespalten ist. Die Gemeinschaft existiert nicht mehr, wir leben alle in unterschiedlichen Welten. Und nun kommt die dritte Stufe, die KI, die dazu führen wird, dass der Mensch sein tiefstes Wesen, sein Denken und sein Fühlen auslagert an eine künstliche Intelligenz.

„Ich kann Ihrem Gedankengang folgen. Ich stimme Ihnen voll und ganz zu.“

Wir erleben nun eine Generation, die in rasantem Tempo ihre kritischen Fähigkeiten verliert. Merken Sie das bereits bei Ihren Studierenden?

„Auf jeden Fall. Deshalb plädiere ich für eine grundlegende Reform unseres Bildungssystems. Bis vor kurzem haben wir kritisches Denken durch Selektion gelernt. In Schulen und an Universitäten werden wir mit einer Vielzahl von Quellen konfrontiert, und indem wir diese analysieren und eine Auswahl treffen, lernen wir, Entscheidungen zu treffen. Wir lernen, das Richtige anzunehmen und das Falsche zu verwerfen. Das ist seit Jahrhunderten die Grundlage unseres Bildungssystems.

„Aber das Auswählen – das schafft unser Smartphone mittlerweile in drei Sekunden! Wenn wir also unser System nicht ändern, werden unsere Kinder nicht mehr lernen, kritisch zu denken, sondern nur noch, wie man sein Handy bedient. Und das können sie schon mit zwölf.“

Wie wollen Sie das Problem lösen?

„Als Dozent denke ich an ganz praktische Dinge: Mündliche Prüfungen ohne Hilfsmittel müssen wieder zum Standard werden. Anstelle von dicken Abschlussarbeiten und Aufsätzen mit 20.000 Wörtern sollten Studierende analytische Texte mit 2.000 Wörtern verfassen – in Anwesenheit des Dozenten und ebenfalls ohne Hilfsmittel. Computer und KI sollten aus den Prüfungsräumen verbannt werden.“

Künstliche Intelligenz entzieht dem Lernprozess das Lernen.

„Genau. KI ist rein ergebnisorientiert. Sie hinterfragt nichts, sie liefert nur Antworten. KI nimmt auch die Kreativität aus dem kreativen Prozess. KI kann nur das, was bereits möglich ist. Sie kann reproduzieren und kombinieren, was bereits vorhanden ist. Aber KI kann nichts erschaffen, was es noch nie gegeben hat. Und das Wichtigste und zugleich Verhängnisvollste: Eine künstliche Intelligenz, wie intelligent sie auch sein mag, ist nicht zu Empathie fähig. KI kann Empathie nachahmen, aber sie kann sie nicht empfinden.“

Laut Elon Musk ist Empathie so ziemlich die verabscheuungswürdigste menschliche Eigenschaft.

„Eine Gesellschaft kann ohne Empathie nicht existieren. Das ist unmöglich. Empathie ist das, was wir am dringendsten brauchen, jetzt, wo wir uns durch unheilvolle Kulturkriege spalten lassen und unsere Gesellschaften drohen, in Blasen auseinanderzufallen. Daher die Bedeutung von Kunst und Literatur.“

Erläutern Sie das bitte näher, ich bin ganz Ohr.

„Empathie zu empfinden bedeutet, die Welt mit den Augen eines anderen zu betrachten. Genau das tut man, wenn man Kunst betrachtet oder einen Roman liest. Man wird in eine Welt hineingezogen, die nicht die eigene ist, die aber dennoch eine echte Welt darstellt, weil sie aus der Sicht eines anderen entstanden ist. Im Idealfall lebt man für die Dauer eines Betrachtungs- oder Leseerlebnisses das Leben eines anderen. Und so gelangen wir nach einem langen Umweg über Politik und aktuelle Ereignisse endlich in den Bereich, in dem meine eigentliche Fachkompetenz liegt – ich habe, wie Sie wissen, Literaturwissenschaft studiert.“ (lacht)

Hat Ihnen Ihr literaturwissenschaftliches Wissen in der Politik geholfen?

„Natürlich. Ich verweise auf Ihren eigenen Roman Alkibiades. Darin geht es um das Verhalten von Menschen und die Verhältnisse zwischen Menschen in einer längst vergangenen Zeit: vier Jahrhunderte vor Christus. Wir befinden uns 2.500 Jahre später, und der Mensch hat sich kein bisschen verändert. Wir zeigen immer noch dasselbe Verhalten. Nur die Dinge, die wir besitzen, haben sich verändert.

„Die Tragik der Menschheitsgeschichte besteht darin, dass wir Lösungen meist erst nach einer Katastrophe, einer verheerenden Krise, finden. Der Impfstoff kommt stets erst nach der Seuche, der Frieden erst nach dem Krieg. Es gibt nur wenige Romane, die in mir eine Vorahnung von Veränderung geweckt haben, meist mit Schrecken im Herzen. Alkibiades ist einer davon. Auch wenn ich hoffe, dass wir diesmal eine Katastrophe verhindern können.

(Nach einer Pause) „Im Nahen Osten wird derzeit ein ganzes Volk ausgerottet. Wir schauen zu und schweigen, während die Palästinenser buchstäblich ins Meer getrieben werden – und Schlimmeres. Die Argumentation der Rechten und der extremen Rechten in Israel lautet: Wir Juden können nur überleben, wenn die Palästinenser weg sind. Das ist genau dieselbe Argumentation wie damals bei den Nazis: Wir – das deutsche Volk, die arische Rasse – können nur überleben, wenn die Juden weg sind. Das finde ich schlichtweg unfassbar. Ihren Großeltern und Urgroßeltern ist in der Nazizeit etwas Schreckliches widerfahren: der Holocaust, bei dem sie vernichtet wurden, und nun tun sie genau dasselbe mit einem anderen Volk.

„Ich bin noch immer von der Geschichte des Holocaust geprägt, aber meine Kinder verstehen davon überhaupt nichts. Sie sagen: ‚Wieso steht das Existenzrecht Israels auf dem Spiel? Man kann doch aus dem Existenzrecht eines Volkes nicht ableiten, dass es ein anderes Volk ausrotten darf?‘“

Bis vor kurzem waren Sie einer der mächtigsten Männer Europas, doch aus dem, was Sie jetzt sagen, spricht ein starkes Gefühl der Ohnmacht.

„Einer meiner großen Lehrer – obwohl ich ihn nie getroffen habe – ist Isaiah Berlin (britischer Philosoph und Politikwissenschaftler, 1909–1997, Anm. d. Red.). Ihm zufolge sind Politiker entweder Igel oder Füchse. Der Igel hat eine einzige, alles beherrschende Idee im Kopf, und alles, was er denkt und tut, steht im Dienst dieser Idee. Der Fuchs will etwas erreichen, aber es ist ihm völlig gleichgültig, wie er sein Ziel erreicht: Er ist bereit, alle Wege zu beschreiten, alle Mittel einzusetzen und notfalls alle seine Prinzipien über Bord zu werfen.

„Einfach ausgedrückt: Ein Igel hält es für wichtiger, Recht zu haben, als Recht zu bekommen; ein Fuchs sieht das umgekehrt. Alkibiades war durch und durch ein Fuchs. Die meisten Politiker auf der rechten Seite sind Füchse. Die meisten Politiker auf der linken Seite sind durch und durch Igel.“

Wären Sie lieber ein Fuchs gewesen?

(lacht) „Vielleicht ein Fuchs mit Stacheln. Nein, das ist kein Werturteil. Die Rechte braucht etwas mehr Igel, die Linke etwas mehr Füchse. Wir müssen den Fuchs und den Igel in uns selbst ins Gleichgewicht bringen. Wir von der Linken sehnen uns zwar nach der Macht, aber sobald wir die Macht haben, fühlen wir uns damit in der Regel unwohl. Weil wir nicht alles tun können, was wir tun wollen, oder weil uns zu wenig Zeit bleibt. Auf der rechten Seite hat man dieses Problem nicht, denn für die Rechte ist die Macht das Ziel, das A und O.“

Sind Sie froh, von der Macht befreit zu sein?

„Zwei Jahre lang, zwischen dem Tag, an dem ich als EU-Kommissar zurücktrat (August 2023, Anm. d. Red.), und dem Tag, an dem ich als Parteivorsitzender und Spitzenkandidat von GroenLinks-PvdA die Parlamentswahlen verlor (Oktober 2025, Anm. d. Red.), habe ich mit der Frage gerungen: Habe ich das Recht, einen Beruf auszuüben, der meine Familie in Gefahr bringt? Ich habe eigentlich immer noch keine schlüssige Antwort darauf.

„Die Drohungen richteten sich natürlich vor allem gegen meine Person. In einer Talkshow hieß es: ‚Timmermans muss weg, Timmermans muss vernichtet werden.‘ Da hofft man eben, dass niemand aufsteht, der diese Worte wörtlich nimmt. Aber hin und wieder ging es auch noch weiter. Jemand schrieb in den sozialen Medien: ‚Ich hoffe, dass deine Töchter vergewaltigt werden.‘ Da erschrickt man sehr und denkt sich: Wer sagt denn so etwas?

„Zwei Jahre lang wusste ich nicht, wie ich damit umgehen sollte. Einerseits will man nicht, dass die Gegner bekommen, was sie wollen: dass man das Handtuch wirft. Andererseits: Es war schwer, bleischwer.

„Am 29. Oktober 2025 zog ich mich aus der aktiven Politik zurück. Am Tag danach nahm mich mein Bruder Maurice, ein General im Ruhestand, beiseite und sagte: ‚Jetzt kann ich es dir sagen‘, sagte er, ‚die ganze Familie ist erleichtert. Wir hatten solche Angst.’ Da dachte ich mir: Was hat mich nur dazu gebracht, weiterzumachen?“

Frans Timmermans

• 65 Jahre alt, geboren in Maastricht
• war in den Niederlanden Politiker für die sozialdemokratische PvdA und Parteivorsitzender von GroenLinks-PvdA
• von 2014 bis 2023 war er EU-Kommissar und erster Vizepräsident der Europäischen Kommission
• wurde vor allem durch den Green Deal, das ehrgeizige europäische Klimapaket, bekannt
• verabschiedete sich im vergangenen Jahr aus der aktiven Politik