Ilja Leonard Pfeijffer im Gespräch mit dem Starkökonomen Thomas Piketty

Thomas Piketty: „Die USA unter Trump kommen einer totalen Dystopie ziemlich nahe“

Der französische „Rockstar“-Ökonom Thomas Piketty (55) untersucht seit Jahren die Ungleichheit in der Welt. Aber er hat eine Lösung, von der jeder Mensch auf der Erde etwas hat. Ilja Leonard Pfeijffer sprach mit ihm in Paris. „Amerika unter Trump kommt einer totalen Dystopie schon ziemlich nahe.“

Aufgezeichnet von Danny Ilegems | De Morgen (Antwerpen/Belgien), 8. September 2026

Die Versuchung ist groß, Thomas Piketty (55) mit Karl Marx zu vergleichen. In mindestens einem Punkt fällt der Vergleich zugunsten des Parisers aus: Sein Standardwerk „Kapital im 21. Jahrhundert“ aus dem Jahr 2013 ist um einiges leserfreundlicher als „Das Kapital“, die antikapitalistische Bibel, die Marx 150 Jahre zuvor schrieb. Der dicke Piketty ist eines jener Bücher, von denen man sagt, dass viele Menschen ihn gekauft, aber nur wenige ihn zu Ende gelesen haben. Noch weniger Menschen werden es geschafft haben, auch nur 30 Seiten in „Das Kapital“ gelesen zu haben. Auch Piketty selbst behauptet, dass er Marx „kaum“ gelesen habe.

Kapitalisten finden Piketty vermutlich sympathischer als Marx. Für Marx war es eine Selbstverständlichkeit, dass die besitzende Klasse nach der Revolution und nach der Errichtung einer Diktatur des Proletariats ohne Wenn und Aber enteignet werden würde. Piketty ist der Ansicht, dass ein Steuersatz von 90 Prozent für die Superreichen durchaus ausreichen würde.

Neben seinem Ruf als Armutserzeuger und Gejagter war Marx zu seiner Zeit auch ein einflussreicher Philosoph. Nach seinem Tod erlebte er noch einige Male ein starkes Comeback, zuletzt in den 1960er- und 1970er-Jahren. Piketty ist der Rockstar unter den Ökonomen der heutigen Zeit. Er verfügt neben einem Abschluss in Wirtschaftswissenschaften auch über einen höheren Abschluss in Mathematik und gilt als wandelnde Datenbank.

Heute sind wir in seinem Rechenzentrum in der Cité Universitaire in Paris zu Gast. Dort, auf dem neuen Campus der renommierten École Normale Supérieure, hat die Paris School of Economics (PSE) ihren Sitz – das Institut, das Piketty 2005 gründete und dessen erster Direktor er war. Innerhalb der PSE beschäftigt er sich derzeit vor allem mit dem World Inequality Lab, dem Forschungszentrum, das den Stand der Ungleichheit in der Welt in Berichten mit vielen Tabellen, Diagrammen und Piktogrammen erfasst.

Ilja Leonard Pfeijffer kommt aus Montparnasse herüber. Gestern war er zum Abendessen in der „La Rotonde“, der legendären Brasserie, in der Pablo Picasso, Ernest Hemingway und F. Scott Fitzgerald in den „Roaring Twenties“ Stammgäste waren. Pfeijffer sieht sich selbst als einen „Rive-Gauche“-Typ: einen Schriftsteller, der sein Werk mit einer Marinade aus Gastronomie und Wissenschaft verfeinert hat. Seine eigene akademische Laufbahn – in der klassischen Philologie – spielte sich größtenteils am „Rive-Gauche“ des Rheins in Leiden ab. Er fühlt sich in diesem Teil von Paris ganz in seinem Element.

Pfeijffer: „Was ich von Piketty wissen möchte? Heute Morgen musste ich an den großen römischen Dichter Ovid denken, der den Übergang von der Republik zum Kaiserreich miterlebte, selbst Opfer der Politik von Kaiser Augustus wurde, aber irgendwann sagte: ‚Diese Zeiten passen ideal zu meiner Poetik.‘ Ich glaube, dass unsere Zeit wie geschaffen ist für die wissenschaftliche Strenge von Thomas Piketty. Jemand muss die harten Zahlen im Auge behalten inmitten des politischen Chaos. Aber was denkt er selbst darüber? Ist er froh, dass er diese Zeit dokumentieren darf, oder wird ihm bei den Daten unwohl, die er erfasst?

„Die Ungleichheit nimmt wieder erschreckend zu, das wissen wir – von ihm. Aber welche politischen Konsequenzen wird das haben, welche Auswirkungen auf die Demokratie und den Rechtsstaat, und zwar kurzfristig? Und wir müssen natürlich auch ein wenig in die Zukunft schauen. Sieht er noch Lösungen? Ich befürchte manchmal, dass wir eine Revolution brauchen. Ich bin gespannt, ob er das auch so sieht. Ich glaube nicht, aber ich will versuchen, ihn ein wenig zu provozieren. Ich hoffe, dass ihm das gefällt.“

Piketty empfängt uns schon mal mit einem vielversprechenden, breiten Lächeln. In dem kleinen Besprechungsraum neben seinem Büro notieren seine Mitarbeiter, allesamt junge Forscher, ihre Tipps zur Fußball-WM auf dem Whiteboard. Daran lässt sich ihre Nationalität erkennen: ein paar Franzosen, aber auch Spanier, Portugiesen, ein Engländer, ein Argentinier, eine Brasilianerin, ein Senegaleser und eine Niederländerin.

Das World Inequality Lab wird sicher nicht von finanzstarken Unternehmen finanziert, denn in Pikettys kleinem Büro ist kaum Platz für drei Stühle. Außerdem ist es dort brütend heiß. Aber Piketty denkt keinen Moment daran, das eine Fenster oder die eine Tür zu öffnen. Das könnte auf Kaltblütigkeit hindeuten.

Ilja Leonard Pfeijffer: Sollen wir zu Beginn zunächst einmal die wichtigsten Feststellungen aus dem „World Inequality Report 2026“ – einem Bericht, der in diesen Büros erstellt wurde – kurz durchgehen? Die Ungleichheit in der Welt ist extrem. Nicht nur die Einkommensungleichheit und die ungleiche Vermögensverteilung nehmen zu, sondern auch die Ungleichheit zwischen den Ländern und innerhalb der Länder, die Klimungleichheit und die Ungleichheit zwischen den Geschlechtern. All dies gefährdet die Überlebensfähigkeit des Planeten und die Lebensfähigkeit der Demokratie. Die Zunahme der Ungleichheit führt mit anderen Worten zu einer Verringerung unserer Fähigkeit, etwas dagegen zu unternehmen. Kurz gesagt: Die Lage ist hoffnungslos, und es wird nur noch schlimmer werden. Habe ich das zutreffend zusammengefasst?

Thomas Piketty: (lacht) „Ja, aber ich denke, es ist interessanter – und für Ihre Leser weniger deprimierend –, den Global Justice Report, den wir vor einigen Wochen veröffentlicht haben, als Ausgangspunkt zu nehmen. In diesem Bericht haben wir untersucht, ob für den überwiegenden Teil der Menschheit auf diesem Planeten noch eine lebenswerte Zukunft zu erwarten ist, unter Berücksichtigung der Ungleichheit, der Klimaerwärmung und der festgestellten Entwicklungen in wirtschaftlicher, ökologischer und politisch-sozialer Hinsicht. Die Antwort lautet: Ja!

„Es ist durchaus möglich, ein Zukunftsszenario zu entwerfen, in dem drei große Ziele miteinander in Einklang gebracht werden: gleichmäßig verteilter Wohlstand auf globaler Ebene, ein lebenswerter Planet und mehr Demokratie. Wir haben dieses Szenario bereits skizziert. Ich möchte heute wirklich diese positive, optimistische Dimension unseres Global Justice Reports hervorheben.“

„Optimistisch“: Haben Sie das wirklich gesagt? Sind Sie das wirklich?

„Ihr ungläubiger Blick ist bezeichnend. Ich denke wirklich, dass die Krise der Demokratie, die wir heute erleben, aus Unglauben entsteht. Aus dem Gefühl, dass es keine Lösung gibt. Aus dem Gefühl, dass wir unsere eigene wirtschaftliche Zukunft nicht mehr in der Hand haben. Aus dem Gefühl, dass aufgrund der extremen Ungleichheit, aufgrund der Konzentration des gesamten Reichtums in den Händen einiger weniger die Stimme des einfachen Bürgers keine Rolle mehr spielt, selbst wenn er oder sie in einer Demokratie lebt.

„Ich denke wirklich, dass die Krise der Demokratie, die wir heute erleben, aus Unglauben entsteht. Aus dem Gefühl heraus, dass es keine Lösung gibt“

„Egal, wen man wählt, ob links oder rechts, man bekommt doch immer dieselbe Wirtschaftspolitik. Dieses Gefühl der Ohnmacht ist das eigentliche Demokratiedefizit. Es erklärt das Wiederaufleben des Nationalismus und den Aufstieg neuer Formen des Autoritarismus.“

Die rechtspopulistische Welle.

„Populismus halte ich für einen problematischen Begriff. Ich verwende ihn lieber nicht. Denn es ist ein Etikett, das für ganz unterschiedliche Phänomene verwendet wird, sowohl für eine Persönlichkeit wie Donald Trump als auch für jemanden wie Bernie Sanders. Dabei ist Trump eine Gefahr für die Demokratie, Bernie Sanders meiner Meinung nach hingegen überhaupt nicht. Populismus ist ein Begriff, den Politiker der Mitte gerne benutzen, um ihre politischen Rivalen als extrem abzustempeln und sich selbst als vernünftig, stabil und zuverlässig anzubieten. Ich bevorzuge den Begriff Neonnationalismus.

Könnten Sie uns das von Ihnen skizzierte ideale Szenario kurz beschreiben?

„Was wir im Global Justice Report vorschlagen, ist ein Weg zu einer Welt, in der der Lebensstandard überall gleich hoch ist und die globale Erwärmung dennoch unter 2 Grad Celsius bleibt. Das Ziel ist ein Monatseinkommen von 5.000 Euro – das heutige Durchschnittseinkommen in den USA – für jeden Erdbewohner bis zum Jahr 2100.“

Ich kann mir vorstellen, dass viele unserer Leser jetzt denken: Das kann unmöglich ein realistisches Szenario sein, das ist ein frommer Wunsch, ein Traum, eine Halluzination.

„Nein, das ist ein durchkalkuliertes Szenario. Das ist machbar. Aber es wird nicht einfach sein. Es erfordert schon einiges.“

Ich bin wirklich gespannt, was genau.

„Drei Dinge. Erstens: eine sehr schnelle Energiewende weg von fossilen Brennstoffen. Das wird enorme Investitionen erfordern. Zweitens: Die reichen Länder müssen aufhören zu wachsen. Wir müssen die Vorstellung von ungebremstem, maximalem Wachstum endgültig aufgeben und uns das Prinzip der Suffizienz zu eigen machen: ausreichende Produktion statt Überproduktion, ausreichender Konsum statt Überkonsum. Wir müssen doch nicht 10 iPhones besitzen oder jeden Tag neue Kleidung aus China einfliegen lassen, oder?

„Wenn jeder so viel rotes Fleisch essen würde wie die Amerikaner, hätte das denselben Effekt auf die Erderwärmung wie die Abholzung der Regenwälder in Südamerika“

„Konkret bedeutet das: 25 Stunden pro Woche arbeiten. Materielle, industrielle Produktion so weit wie möglich durch immaterielle Produktion ersetzen, mit einem starken Schwerpunkt auf Bildung und Gesundheitsversorgung. In unserem Szenario werden 45 Prozent der gesamten Arbeitszeit für Bildung und Gesundheitsversorgung aufgewendet. Wir müssen lernen, Wohlbefinden als eine Form des Wohlstands zu betrachten. Und außerdem: unsere Ernährungsgewohnheiten ändern und deutlich weniger rotes Fleisch essen. Wenn alle Menschen weltweit genauso viel rotes Fleisch essen würden wie die Amerikaner – und in geringerem Maße wie die Europäer –, hätte das denselben Effekt auf die globale Erwärmung wie die Abholzung der Regenwälder in Südamerika.

„Und die dritte Säule unseres Plans ist die Überwindung der Ungleichheit zwischen den Ländern, insbesondere zwischen dem reichen Norden und dem globalen Süden. Dafür bedarf es, wenn möglich, noch weiterer Mittel. Diese beschaffen wir durch eine weltweite Vermögenssteuer von bis zu 20 Prozent, durch progressive Einkommenssteuern von bis zu 90 Prozent für die Superreichen sowie durch das monetäre Instrument der sogenannten Ziehungsrechte, auf die ich gleich noch näher eingehen will.

„All diese Mittel fliessen in eine neue Institution, einen Global Justice Fund, der jährlich 10 Prozent des weltweiten BIP in Form von Dividenden und Investitionen an die Länder ausschüttet, die einen Aufholprozess durchlaufen müssen. Zehn Prozent sind eine riesige Summe, wenn man bedenkt, dass die gesamte Entwicklungshilfe derzeit etwa 0,4 Prozent des globalen BIP ausmacht. Es ist auch deutlich mehr als die Budgets der UNO, der Weltbank und des IWF zusammen. So kommen wir zu einer Umverteilung, die 99 Prozent der Weltbevölkerung zugutekommt.“

Es ist komplex, sagen Sie. Es ist fast utopisch, würde ich behaupten.

„Ja, aber wenn wir gar nichts tun oder nur im Kleinen herumprobieren, wird es noch komplexer. Dann steuern wir mit Sicherheit auf große Katastrophen zu. Zu Anfangs wird es eine Katastrophe für die Demokratie. Die extreme Ungleichheit wird dazu führen, dass eine kleine Zahl von Milliardären bald alles kontrolliert – die Politik, die Finanzen, die Medien – und die Bevölkerung in einer Art Überwachungsgesellschaft im Zaum hält.

„Die extreme Ungleichheit wird dazu führen, dass ein paar Milliardäre bald alles kontrollieren und die Bevölkerung in einer Art Überwachungsgesellschaft unter der Knute halten“

„Nationalistische Parteien werden wie Pilze aus dem Boden schießen, einwanderungsfeindliche Stimmungen werden sich wie ein Grippevirus ausbreiten – und was wird dadurch wirklich gelöst? Absolut nichts. Die Erde wird sich weiter erwärmen, eine Klimakatastrophe nach der anderen wird stattfinden, und die sozialen Probleme werden immer drängender werden.

„Betrachten Sie das große Ganze. Schauen Sie sich das Bevölkerungswachstum in Afrika südlich der Sahara an, wo die Einwohnerzahl bis 2100 auf 3 Milliarden ansteigen wird. Was ist der Plan? Was werden wir tun? Millionen von Drohnen über dem Mittelmeer kreisen lassen, um zu verhindern, dass zu viele Menschen nach Europa kommen?

„Ohne eine radikale Umverteilung auf globaler Ebene sieht die Zukunft für mich wie eine totale Dystopie aus. Und ich spreche hier nicht von der fernen Zukunft, sondern von der nahen. Das Amerika von Donald Trump kommt dem schon ziemlich nahe.“

Was macht Sie so sicher, dass Ihr Szenario realisierbar ist?

„Die Tatsache, dass wir die Grundrezepte dafür bereits aus der Vergangenheit kennen. Tatsächlich haben wir im 20. Jahrhundert bereits sehr viel Ungleichheit beseitigt. Vor allem in Nordwesteuropa haben wir mit progressiven Steuersystemen und Umverteilungsmechanismen wie der Sozialversicherung beachtliche Fortschritte in Richtung mehr Gleichheit gemacht.

„Im Grunde müssen wir einfach den einst eingeschlagenen Weg weitergehen, den wir in jüngster Zeit wieder verlassen haben. Man darf das Szenario aus dem Global Justice Report ruhig als utopisch bezeichnen – im positiven Sinne des Wortes ist es das auch –, aber revolutionär ist es keineswegs.

„Der Abbau der Ungleichheit erfolgte in unseren Ländern parallel zur Festigung der Demokratie. Nach dem Zweiten Weltkrieg entstand in vielen europäischen Ländern eine Art demokratischer Konsens zwischen linken und rechten Parteien, zwischen progressiven und konservativen Kräften, die sich an der Macht abwechselten. Kein perfektes System, aber das beste, das wir je hatten, wenn Sie mich fragen, vielleicht sogar das beste, das wir uns vorstellen können.

„Die Demokratie ist der politische Rahmen, der uns Wohlstand und Wohlergehen gebracht hat. Aber wie gesagt: Dies geschah in den reichen Nationalstaaten des Nordens. In Zukunft muss dies auf globaler Ebene geschehen. Das wird weitaus herausfordernder sein. Das wird soziale Kämpfe erfordern. Aber indem wir aus den erfolgreichen Erfahrungen der Vergangenheit lernen, kann es meiner Meinung nach gelingen.

„Ein zweiter Grund, warum ich unser Szenario für realisierbar halte, ist, dass wir sicher sein dürfen, dass die nationalistische Agenda von Donald Trump und Co. nicht funktionieren wird. Die USA sind ein Riese auf tönernen Füßen. Im Jahr 1960 entfielen 40 Prozent des weltweiten BIP auf Amerika, heute sind es nur noch 15 Prozent.

„Amerika hat ein enormes Handelsdefizit und eine gigantische Auslandsverschuldung angehäuft. Deshalb legt Trump nun bei jeder Verhandlung seinen Revolver auf den Tisch. Deshalb verwandeln sich die amerikanischen Neoliberalen und Libertären in Nationalisten mit autoritären Zügen. Deshalb verhalten sich die USA wie eine Kolonialmacht, die einseitig Handelszölle verhängt, sich das venezolanische Öl aneignet, versucht, sich die ukrainischen Bodenschätze anzueignen, Grönland für sich beansprucht …

„Aber das alles wird nichts nützen, das ist ein Rückzugsgefecht, denn wir entwickeln uns hin zu einer multipolaren Welt. Der europäische Anteil am weltweiten BIP betrug 1910 40 Prozent, heute liegt er noch bei etwa 15 Prozent. China hat einen Anteil von 20 Prozent, wird aber aufgrund der Überalterung und des Bevölkerungsrückgangs auf 15 Prozent zurückfallen. Indien wird vielleicht ebenfalls bei 15 Prozent landen. Und die USA werden noch weiter zurückfallen, auf etwa 5 bis 10 Prozent. Bis zum Ende dieses Jahrhunderts wird keine Macht mehr in der Lage sein, ihren Willen noch anderen aufzuzwingen. Für mich ist das eine gute Nachricht.“

Es ist mir allerdings ein Rätsel, woher Sie den politischen Willen und die politische Kraft nehmen wollen, um eine solche globale Umverteilung zu verwirklichen. Lediglich 7 Prozent der Weltbevölkerung leben in einer liberalen Demokratie. Und selbst in diesen Demokratien stimmen immer weniger Menschen für linke Parteien mit einer Umverteilungsagenda und noch weniger für grüne Parteien mit einer Klimaagenda. Ich selbst wohne in der italienischen Hafenstadt Genua: historisch gesehen eine linke Stadt, deren Hafenarbeiter das Herzstück der sozialistischen Bewegung bildeten. Gegenwärtig stimmen diese in großer Zahl für Giorgia Meloni und Matteo Salvini, die Ministerpräsidentin und den Vizeministerpräsidenten, die miteinander um die Führung der extremen Rechten wetteifern. Fast überall in Europa wandert ein Teil der traditionellen Wählerschaft der Sozialdemokraten zur radikalen und extremen Rechten ab. Wie erklären Sie sich das?

„Die Situation ist etwas vielschichtiger. Man muss einen Unterschied zwischen der Wählerschaft der Arbeiter in den großen Ballungsräumen und der in den kleineren Städten machen. Es gibt große territoriale Unterschiede. Es gibt etwas, das ich als geosoziale Kluft bezeichne.

‚Zusammen mit der wirtschaftlichen Macht der USA werden die weißen Nationalisten und Reaktionäre an Einfluss verlieren. Aber sie können in den kommenden fünf, zehn bis zwanzig Jahren noch sehr gefährlich sein‘

„Nehmen wir die Situation in Frankreich. Im Großraum Paris wählt die Arbeiterklasse links. In den Vororten, in den armen Arrondissements: links, links, links. Aber in den kleineren Städten des Landes: Rassemblement National, rechtsextrem. In anderen Ländern, die ich untersucht habe – den USA, Großbritannien, Deutschland – sieht man denselben Trend. In New York stimmte die Bevölkerung aus den ärmeren Stadtvierteln massiv für den linken Bürgermeisterkandidaten Zohran Mamdani. Im Mittleren Westen und im Rust Belt, den alten, untergegangenen Industriegebieten, stimmen sie für Trumps Kandidaten. Warum ist das so?“

Meine Theorie: Weil man die alten linken Parteien, allen voran die Sozialdemokraten, schwerlich noch als links bezeichnen kann.

„Es stimmt, dass viele sozialdemokratische Parteien irgendwann aufgehört haben, eine echte, ehrgeizige Umverteilungspolitik anzubieten. Vor allem in den Kleinstädten und ländlichen Gebieten fühlen sich die Menschen von ihnen im Stich gelassen. Insbesondere wenn es um den Zugang zu hochwertigen öffentlichen Einrichtungen wie Universitäten, Fachhochschulen und Krankenhäusern geht.

„Was wollen die Menschen im Grunde genommen, was finden sie am wichtigsten? Dass ihre Kinder weiter studieren können und dass ihre Eltern bei Bedarf in ein Krankenhaus oder ein Pflegeheim kommen können. Wenn sie in einer Kleinstadt leben, ist das ein Problem. Dort ist die Zukunft etwas, worüber sie sich zwangsläufig Sorgen machen müssen.

„In den Kleinstädten haben die Globalisierung und die Liberalisierung besonders hart zugeschlagen. Durch die Globalisierung sind viele Arbeitsplätze in der verarbeitenden Industrie verloren gegangen, durch die Liberalisierung muss man in den verbleibenden Jobs ohne nennenswerten Schutz arbeiten: Umwelt-, Arbeits- und Lohnstandards werden gelockert oder sind ganz weggefallen. Es wird den Demokraten in den USA und den Sozialdemokraten in Europa sehr übel genommen, dass sie sich in den 1990er Jahren für die Freihandelsagenda entschieden haben.“

Für den „Dritten Weg“ von Tony Blair. Seitdem werden sie von ihren enttäuschten Wählern als Interessenvertreter des Status quo angesehen, als Teil des Problems.

„Und das zu Recht. Danach rückte das Umweltthema ganz oben auf die politische Agenda: die globale Erwärmung, die dringend notwendige grüne Wende. Da wurde die Arbeiterklasse, wenn möglich, noch wütender.“

Was ist schiefgelaufen?

„Plötzlich wurden Menschen, die gezwungen sind, jeden Tag in einem alten Dieselauto zur Arbeit zu tuckern, beschuldigt, für die CO₂-Belastung und den damit verbundenen Klimawandel verantwortlich zu sein. Und auf sie wurde mit dem Finger gezeigt – von Leuten, die am Wochenende mit steuerfreiem Kerosin nach Ibiza fliegen, mit ihren aufgerollten Yogamatten, oder nach London fahren, um dort shoppen zu gehen.

„In Frankreich hat Präsident Macron das Ganze regelrecht zu einer Karikatur gemacht: Im selben Jahr erhöhte er die Verbrauchsteuern auf fossile Brennstoffe und schaffte die Vermögenssteuer ab. In der Regel geschehen solche Dinge eher heimlich, Macron hat es aber ganz offen und ohne Scham getan. Die Bewegung der Gelbwesten war geboren.“

Das Thema Klima ist mittlerweile hoffnungslos aus der politischen Mode gekommen, sowohl bei den Rechten als auch bei den Linken. Dabei schlägt es uns jeden Sommer aufs Neue mit voller Wucht ins Gesicht.

„Das ist die Folge all dieser verhängnisvollen Versuche, das Problem mit ein paar kosmetischen Maßnahmen zu lösen, ohne die Ungleichheit zwischen Regionen und sozialen Schichten zu berücksichtigen. Man kann nicht ignorieren, dass es Milliardäre gibt, die erstens eine viel größere Verantwortung in dieser Angelegenheit tragen – sie haben uns in diese Situation gebracht – und die zweitens viel besser in der Lage sind, sich sowohl an den Klimawandel als auch an eine strengere Klimapolitik anzupassen.

„In unserem Global Justice Report verfolgen wir sehr ehrgeizige Umweltziele, aber es ist ebenso unser Ziel, die niedrigen und mittleren Einkommen erheblich zu erhöhen, indem wir die höchsten Einkommen begrenzen.“

Im Grunde plädieren Sie für Degrowth. Wachstumsrückgang.

„Nein, wir plädieren für Suffizienz. Eine ausreichende, zielgerichtete Produktion. 5.000 Euro pro Monat und Einwohner in jedem Land: Das ergibt insgesamt ein enormes Wachstum. Allerdings in Bereichen, die weder Mensch noch Umwelt belasten. Und die materiellen Güter müssen mit grüner Energie hergestellt werden. Wenn wir künftig alle 5.000 Euro mit dem heutigen Energiemix der USA verdienen würden, kämen wir auf eine Erderwärmung von 4 Grad. Das bedeutet eine totale Katastrophe.“

Falls Degrowth unvermeidlich wäre, habe ich dazu auch eine Theorie. Meiner Meinung nach ist es nicht so schlimm, wenn wir ein bisschen ärmer würden. Ich glaube, Menschen werden nicht so sehr durch Armut unglücklich – oder besser gesagt: dadurch, nicht reich zu sein –, sondern dadurch, ärmer zu sein als die anderen. Ungleichheit ist es, was Menschen unglücklich macht.

„Ich verstehe, was Sie meinen, aber ich stimme Ihnen nur teilweise zu. Erstens halte ich das Streben nach mehr Wohlstand seitens der Länder des Südens für völlig legitim. Es gibt Länder, in denen das durchschnittliche Monatseinkommen nur ein Zehntel bis ein Zwanzigstel von 5.000 Euro beträgt. Unter den Experten, die an dem Bericht mitgearbeitet haben, haben wir eine lange Diskussion über das Ziel geführt: Soll es 5.000 Euro pro Monat für alle sein, oder sollten wir diesen Betrag auf 3.000, 2.000 oder sogar 1.000 Euro zurückschrauben?

„Das sind alles Parameter, deren Auswirkungen man mehr oder weniger berechnen kann. Wenn man auf ein Grundeinkommen von 2.000 oder 3.000 Euro setzt, wird die Erderwärmung etwas geringer ausfallen, weil die Menschen etwas weniger konsumieren, aber letztendlich gewinnt man nicht so viel, da es nun einmal materielle Grundbedürfnisse gibt, die immer produziert werden müssen.

„Gleichheit in der Armut halte ich jedenfalls nicht für ein erstrebenswertes Ideal. Ganz und gar nicht. Der Titel unseres Berichts lautet: ‚Ein Plan für Gleichheit und Wohlstand.‘ Diese Worte wurden nicht zufällig gewählt.“

Man kann sich vorstellen, wie die Reaktion aus dem reichen Norden sein wird: ‚Und wir sollen dieses weltweite Grundeinkommen bezahlen, während wir selbst nicht mehr wachsen dürfen? Na, das kommt nicht in Frage.‘ Wir finden bereits 0,4 Prozent Entwicklungshilfe zu viel. Die USA, aber auch Großbritannien und Belgien haben kürzlich hier den Rotstift angesetzt.

„Ich werde Ihnen sagen, was in der Praxis passieren wird. Es gibt so etwas wie Special Drawing Rights (SDR): Sonderziehungsrechte. Das sind die offiziellen Reserveaktiva des Internationalen Währungsfonds. Kein physisches Geld, aber echtes Geld. Nach der Finanzkrise von 2008 und auch während der Corona-Pandemie von 2020 wurden SDRs im Gegenwert von 0,7 Prozent des weltweiten BIP geschaffen, um diese Krisen bewältigen zu können. Eine riesige Menge Geld.

„Meine Prognose: Bei der nächsten großen Klimakrise werden es 2 bis 3, vielleicht sogar 5 Prozent des weltweiten BIP sein. Denn das ist am einfachsten zu bewerkstelligen. Im Grunde läuft es auf Gelddrucken hinaus. Das ist einfacher, als Steuern von Milliardären einzutreiben, nicht wahr? Nun, mit einem Topf Geld im Wert von 5 Prozent des weltweiten BIP kommen wir schon ziemlich nah an das heran, was wir mit unserem Global Justice Fund anstreben: 10 Prozent.

„Den europäischen Steuerzahler werden wir ganz sicher nicht bitten, die notwendigen Transferzahlungen in den Süden zu finanzieren. Auch wenn ich durchaus verstehe, dass die Mittelschicht misstrauisch ist. Ihr wird schon seit einigen Jahrzehnten erzählt, dass es an der Spitze der Pyramide nichts zu holen gibt, dass sie folglich an den Menschen am unteren Ende schadlos halten müssen, an den faulen Arbeitslosen und den Ausländern. Ich kann es nicht oft genug wiederholen: In dem von uns entworfenen Szenario wird es 99 Prozent der Weltbevölkerung besser gehen als heute, einschließlich der europäischen Mittelschicht.“

Weder im World Inequality Report 2026 noch im Global Justice Report wird mit keinem Wort auf KI eingegangen. Weder auf ihre disruptive Kraft, noch auf die zu erwartenden wirtschaftlichen Auswirkungen, noch auf die möglichen politischen und geopolitischen Konsequenzen.

„In unserem Modell wird der Technologiesektor denselben Kriterien unterworfen wie der Rest des weltweiten Produktionssektors: weniger produzieren, nachhaltig produzieren, die Systeme mit grüner Energie betreiben. Wir wissen, dass die Entwicklungen im Technologiesektor und insbesondere im Bereich der KI in naher Zukunft eine große Rolle spielen werden.

„Wir dürfen nicht warten, wir können nicht warten, bis die konkreten Auswirkungen der KI vorliegen, um dann die notwendigen globalen Prognosen zu erstellen. Ich habe kein Problem mit KI, solange ihr ökologischer Fußabdruck im Rahmen bleibt. Aber in dieser Hinsicht sieht es natürlich nicht gut aus. Wenn wir weltweit Rechenzentren bauen, werden wir das Problem der globalen Erwärmung sicher nicht lösen.

„Und wenn die Tech-Milliardäre nun eine fantastische Zukunft für uns in petto hätten. Wenn es ihre Absicht wäre, uns mithilfe von KI von all unseren Problemen zu befreien. Ja, dann! Dann würden wir ihnen doch gerne viel Spielraum lassen, oder? Dann würden wir ihnen sozusagen die Schlüssel zur Zukunft in die Hand geben.

„Aber das ist nicht der Fall. Die Tech-Brüder haben ganz offensichtlich andere Absichten. Sie tun es nicht für uns, sie tun es für sich selbst. Sie wollen nicht, dass wir sie kontrollieren, nein, sie wollen uns kontrollieren. Persönlichkeiten wie Peter Thiel wollen die Demokratie in ihrem Kern angreifen. Jemand wie Elon Musk beschäftigt sich nicht mit sozialen Fragen, nicht mit Mensch und Umwelt, er will einfach nur Macht und Reichtum anhäufen. Reichtum in nie dagewesenem Ausmaß, Macht mit monarchischen Zügen. Dabei brauchen wir genau das Gegenteil: inklusive Ziele, Verteilung des Reichtums, demokratische Entscheidungsfindung.“

Haben Sie inzwischen schon viele Milliardäre am Telefon gehabt, die sagen: „Fantastische Idee, Herr Piketty, dieser Global Justice Fund, an den ich 20 Prozent meines Vermögens abgeben darf – wo muss ich unterschreiben?“

(lacht) „So läuft das in der Geschichte natürlich nicht ab. Ich habe keine Kenntnis von Aristokraten, die während der Französischen Revolution spontan ihren Adelstitel abgegeben und darauf bestanden hätten, fortan wie jeder andere Steuern zahlen zu dürfen. Von einzelnen Ausnahmen abgesehen, gehe ich nicht davon aus, dass die Milliardäre die treibende Kraft hinter der globalen Umverteilung sein werden.“

Demnach läuft es vielleicht doch auf eine Art Kraftprobe hinaus, auf eine Revolution?

„Nein, alles, was wir vorschlagen, lässt sich schrittweise und demokratisch umsetzen. Unter Präsident F. D. Roosevelt haben die USA ein Steuersystem eingeführt mit einem Spitzensteuersatz von 90 Prozent für die Allereichsten. Wirtschaftlich gesehen war das ein großer Erfolg. Damit hat Roosevelt Amerika durch die Krise der 1930er Jahre und den Zweiten Weltkrieg geführt. In dieser Zeit verzeichneten die USA das schnellste Produktivitätswachstum ihrer Geschichte. Hätte man das im 19. Jahrhundert konservativen Ökonomen vorgeschlagen, hätten sie gesagt: ‚Das darf man auf keinen Fall machen, das ist Kommunismus, das wird eine Katastrophe.‘“

Das werden sie jetzt auch wieder sagen.

„Was ich damit sagen will, ist: Menschen ändern ihre Einstellung, Menschen passen sich veränderten Umständen an. Vor einer großen Krise sagen alle: ‚Es ist kompliziert, es ist gefährlich, es ist unmöglich.‘ Unter dem Druck einer großen Krise erweist sich das Unmögliche im Handumdrehen als möglich. Es wird sicherlich Menschen geben, die unsere Pläne radikal finden. Ich nenne sie ehrgeizig, in bester sozialdemokratischer Tradition.

„Heute sind viele europäische Sozialdemokraten zu konservativen Menschen geworden. Aber die Sozialdemokraten, die die soziale Sicherheit und den Wohlfahrtsstaat in Europa im Laufe des 20. Jahrhunderts mit aufgebaut haben, waren keine Konservativen, oder? Sie wurden von den damaligen Konservativen als sehr radikal betrachtet.‘

Sie spielen ständig auf „eine große Krise“ und „eine bevorstehende Katastrophe“ an. Das erinnert ein wenig an die alten Marxisten, die bei jeder Gelegenheit eine „unvermeidliche“ Revolution prophezeiten. Der Kapitalismus werde an sich selbst zugrunde gehen.

„So meine ich das nicht. Die Klimakatastrophe ist doch schon in vollem Gange, oder? Die geopolitische Katastrophe spielt sich, während wir hier sprechen, ab. (denkt nach) Letzten Monat haben wir den Global Justice Report auf einer World Inequality Conference 2026 hier in den Räumlichkeiten der Paris School of Economics vorgestellt. Bei dieser Gelegenheit habe ich mich mit Kim Stanley Robinson, dem amerikanischen Science-Fiction-Autor, ausgetauscht. Seine Bücher werden als Hard-Science-Fiction katalogisiert.

„Eines seiner neuesten Werke ist ‚The Ministry for the Future‘ aus dem Jahr 2020 (auf Deutsch übersetzt als ‚Das Ministerium für die Zukunft‘, München 2021; A.d.Ü.). Die Geschichte beginnt mit einer Hitzewelle im indischen Bundesstaat Uttar Pradesh, bei der Millionen Menschen ihr Leben verlieren. Als Reaktion darauf beginnt eine Gruppe indischer Ökoterroristen, weltweit Flugzeuge vom Himmel zu schießen.

„Ich behaupte nicht, dass uns in Kürze eine Katastrophe dieses Ausmaßes bevorsteht, noch dass wir eine Welle des Ökoterrorismus erwarten müssen. Das Einzige, was ich sagen will, ist: Wenn eine große Krise ausbricht, müssen Regierungen immer innerhalb kürzester Zeit eine Antwort finden. Und dann greift man oft auf bewährte Rezepte aus der jüngeren Vergangenheit zurück, wie etwa die Antwort der Zentralbanken auf die Finanzkrise oder die Antwort Europas auf die Corona-Krise. Es gibt immer eine Antwort, weil es so sein muss.

„Wir sollten daher nicht so skeptisch sein. Skepsis, Zynismus und Pessimismus sind unser größter Feind. Denken, dass wir nichts tun können. Denken, dass sich im Grunde nichts ändern kann und wird. Nicht mehr an Demokratie und sozialen Fortschritt zu glauben: Das ist das ultimative Scheitern der Demokratie. Dann haben die reaktionären, nationalistischen und autoritären Kräfte freie Hand.

„Wir müssen über Alternativen nachdenken, nicht weil es einfach sein wird, sie umzusetzen, sondern um eine Katastrophe zu antizipieren und sie, wenn möglich, zu verhindern.“

Im Krieg der Ideen müssen Sie es aufnehmen gegen die Ritter der „dunklen Aufklärung“: gegen all jene amerikanischen Thinktanks und Influencer, die – finanziell unterstützt von den Milliardären aus dem Silicon Valley – am Fließband antidemokratische, techno-autoritäre Ideen produzieren und verbreiten. Die Heritage Foundation, NRx, ARC, Dialog – Sie können sie alle aufzählen.

„Undurchsichtig würde ich diese Vereine nicht nennen. Was zum Beispiel die Heritage Foundation macht, ist glasklar. Das ist keine irrationale, intuitive, improvisierte Politik. Ich habe ihr ‚Projekt 2025‘ studiert: ein Dokument von mehr als 1.000 Seiten, das sie selbst als ‚Präsidentschaftsübergangsprojekt‘ bezeichnen und das sie bereits ausgearbeitet hatten, noch bevor sie wussten, dass Trump erneut als Präsidentschaftskandidat antreten würde. Glauben Sie mir, auf der extrem konservativen Seite war man bis ins kleinste Detail auf diese Präsidentschaft vorbereitet.

„Die amerikanischen Reaktionäre und Nationalisten strahlen derzeit eine beeindruckende Energie aus. Es ist die männliche Energie weißer Männer aus dem Norden, insbesondere aus den USA, die große Angst haben, ihre Macht zu verlieren. Aber letztendlich werden sie verlieren. Ihre Energie wird nicht ausreichen, um den Kampf zu gewinnen. Zusammen mit der wirtschaftlichen Macht der USA werden sie in den Hintergrund treten. Aber sie können in den kommenden fünf, zehn bis zwanzig Jahren noch sehr gefährlich sein und für viele Probleme sorgen.

„Mit dem World Inequality Lab und dem Global Justice Project wollen wir in der Tat das internationalistische, demokratische und egalitäre Gegengewicht zu all diesen reaktionären Zirkeln sein. Wir werden nicht von mächtigen Milliardären finanziell unterstützt, und wir sind auch nicht undurchsichtig. Im Gegenteil, wir sind so transparent wie nur möglich; alle unsere Zahlen und Analysen sind im Internet für jedermann einsehbar. Wir betrachten das Global Justice Project als ein Instrument, mit dem sich jeder auseinandersetzen kann: Wissenschaftler, Politiker und die breite Öffentlichkeit. Wir behaupten nicht, dass wir die Zauberformel gefunden haben. Was letztendlich daraus wird, wird das Ergebnis eines demokratischen Prozesses sein.“