„Dass Putin zum ersten Mal einen Mord auf polnischem Boden begehen lässt, ist eine neue Eskalation“

Radoslaw Sikorski, polnischer Außenminister, im Gespräch mit Ilja Leonard Pfeijffer.

Ilja Leonard Pfeijffer reiste nach Warschau, um mit dem polnischen Außenminister Radoslaw Sikorski zu sprechen. Mit dem ehemaligen Dissidenten und World-Press-Photo-Preisträger redet er über Migration, die Ukraine und die Notwendigkeit einer europäischen Legion. „Ich mache mir mehr Sorgen um Europa als um Polen.“

Aufgezeichnet von Danny Ilegems | 1. September 2026

Was heute das Diplomatenviertel von Warschau ist, war während des Zweiten Weltkriegs das Polizeiviertel. Wo heute das Außenministerium ansässig ist, befand sich während der deutschen Besatzung das Hauptquartier der Gestapo. Wo an diesem sonnendurchfluteten Tag ein bewaffneter Frieden herrscht – Stacheldraht auf den Dächern, Soldaten vor den Eingängen, überall Parkverbot –, wütete damals der Nazi-Terror. In den umliegenden Straßen fanden Zehntausende von standrechtlichen Hinrichtungen statt. In den Kellern des angrenzenden Bildungsministeriums wurden Tausende Polen – Juden, Widerstandskämpfer, Intellektuelle – gefoltert, viele zu Tode.

Die Zellen und Verhörräume sind in ihrem ursprünglichen Zustand erhalten geblieben und sind heute Teil des Mausoleums des Kampfes und des Martyriums.

Hinter den Sicherheitsscannern atmen die Hallen, Flure und Sitzungssäle des Ministeriums die formelle Ästhetik der internationalen Politik. Keine allzu fröhlichen Farben, keine allzu großartige Kunst an den Wänden, dafür bequeme Stühle um lange Tische und strategisch aufgestellte Flaggen in allen Ecken. Die Kulisse für das obligatorische Fotoshooting nach jedem diplomatischen Treffen steht schon bereit.

Pünktlich zum vereinbarten Zeitpunkt trifft Radoslaw Sikorski ein. Er sieht aus wie ein Technokrat, weicht jedoch in zwei Punkten von dessen Prototyp ab: Er hat durchdringende braune Augen, und statt der üblichen dunkelblauen Uniform trägt er eine blaue Weste über einer schwarzen Hose und ein Hemd ohne Krawatte.

Sikorski ist ein Mann mit einer abenteuerlichen Vergangenheit als Freiheitskämpfer und einem beeindruckenden Lebenslauf in der machtpolitischen Arena. Er war Studentenführer zur Zeit der freien polnischen Gewerkschaft „Solidarność“. Er floh 1981 aus dem Land, um der Rache von General Jaruzelski, dem damals starken Mann in Polen, zu entgehen. Er erhielt politisches Asyl in Großbritannien. Studierte Philosophie, Politik und Wirtschaft in Oxford, wo er ein Studienkollege von Boris Johnson und David Cameron war. Reiste als Kriegsberichterstatter nach Angola und Afghanistan. Gewann 1988 einen World Press Photo Award für ein erschütterndes Foto, das er in Afghanistan aufgenommen hatte. Kehrte 1989 nach Polen zurück, wo er zwischen 2005 und heute Verteidigungsminister, Parlamentspräsident, Mitglied des Europäischen Parlaments und zweimal Außenminister war. Wäre 2009 beinahe Generalsekretär der NATO (stattdessen wurde der Däne Anders Fogh Rasmussen gewählt) und 2024 beinahe außenpolitischer Koordinator der EU (stattdessen wurde die Italienerin Francesca Mogherini gewählt) geworden.

Im Laufe seiner politischen Karriere ist er von der neokonservativen Rechten in Richtung der neoliberalen Mitte gerückt. Auf der internationalen Bühne gilt er als ausgesprochener pro-europäischer Atlantiker, als einflussreicher Intellektueller, als „Falke“ mit Verstand. Er ist verheiratet mit der amerikanisch-britischen Journalistin Anne Applebaum, auf deren scharfsinnige Analysen Sie sicherlich bereits in den Kolumnen dieser Zeitung gestoßen sind.

„Wir müssen dafür sorgen, dass Demokratie nicht nur mit Freiheit, sondern auch mit wirtschaftlichem Erfolg in Verbindung gebracht wird, sonst gerät sie in Verfall“ – Radoslaw Sikorski

Der Schriftsteller Ilja Leonard Pfeijffer bekundet seit vielen Jahren seine tiefe Liebe zur und seine – vielleicht noch größere – Sorge um die europäische Demokratie. In Romanen wie „Grand Hotel Europa“ und „Alkibiades“, aber noch deutlicher in „Absolute Demokratie“, einer Sammlung der Essays, die er für „De Morgen“ verfasste.

Pfeijffer freute sich aus zwei Gründen auf dieses Treffen in Warschau. „Wenn jemand Erfahrung mit Autokratie und Populismus hat, dann Sikorski“, sagte er während eines vorbereitenden Gesprächs auf der Terrasse des Café-Restaurants Bourla in Antwerpen.

„Er ist ein alter Kämpfer gegen den sowjetischen Kommunismus und ein aktiver Kämpfer gegen den Populismus. Polen ist heute ein europäischer Frontstaat mit einer zweihundert Kilometer langen Grenze zur russischen Enklave Kaliningrad und einer vierhundert Kilometer langen Grenze zum Vasallenstaat Weißrussland. In Polen weiß man besser als wir, wer Wladimir Putin ist und wozu er imstande ist.

„Und, was ebenso wichtig ist: In Polen hat man eine einschneidende, traumatische Erfahrung mit einer rechtspopulistischen Regierung hinter sich, die zwei volle Legislaturperioden lang im Amt war. Im Jahr 2023 hat die Bürgerplattform, die liberale Partei, deren Aushängeschild Sikorski gemeinsam mit Ministerpräsident Donald Tusk ist, der Herrschaft von Recht und Gerechtigkeit, der populistischen Partei, die wir als PiS kennen, ein Ende gesetzt. Wie leicht oder schwer ist es, den Rechtsstaat danach wiederherzustellen? Wovor müssen wir uns anderswo in Europa fürchten, wo rechtsextreme und rechtspopulistische Parteien an die Macht zu kommen drohen? Darauf bin ich sehr gespannt.“

Es ist der 16. Juni 2026, drei Uhr nachmittags, als wir die Aufzeichnung starten.

Ilja Leonard Pfeijffer: Stand Polen unter der PiS kurz davor, zu einer Autokratie zu werden, Herr Sikorski?

Radoslaw Sikorski: „Wir waren auf dem Weg, den Ungarn unter Viktor Orbán eingeschlagen hatte, ja. Wir bewegten uns auf ein System zu, in dem eine einzige Partei die Kontrolle über alle staatlichen Institutionen ausgeübt hätte – über die entscheidenden Organe der Exekutive, der Legislative und der Judikative sowie über die vierte Gewalt: die Medien.

„So weit ist es nicht gekommen, weil gerade noch genug Menschen rechtzeitig genug von der PiS hatten. Nicht nur wegen der Korruption, der Unglaubwürdigkeit ihres Programms oder der Hysterie ihrer Propaganda, sondern vor allem wegen der Methoden, die sie gegen die Opposition einsetzten. Ab einem bestimmten Zeitpunkt haben sie die Pegasus-Spionagesoftware gegen Oppositionspolitiker, kritische Richter und Anwälte eingesetzt. Insgesamt 600 Menschen: der größte Abhörskandal, der jemals in der EU ans Licht gekommen ist.

„Nun, wenn die Menschen Angst vor ihrer eigenen Regierung haben müssen, wenn sie darauf achten müssen, was sie am Telefon sagen, dann weckt das in diesem Land böse Erinnerungen. In Polen wissen wir noch, wie es ist, in einem undemokratischen Land zu leben. Jeder Pole meiner Generation ist in einem kommunistischen Polizeistaat aufgewachsen. Die Wahlen von 2023 fühlten sich für viele Menschen wie ein Moment an, in dem sie entscheiden mussten, in was für einem Land sie leben wollten.“

Wurden Sie abgehört?

„Ich weiß es nicht. Bei mir wurde nichts festgestellt, belassen wir es dabei.

„Ich bin stolz auf das Ergebnis, das wir 2023 mit der Bürgerplattform erreicht haben, aber wir müssen ehrlich sein: Es war eine knappe Sache. Die PiS hat mehr Stimmen als wir erhalten, die PiS hat die Volksabstimmung gewonnen. Der Grund, warum sie nicht mehr an der Macht sind, ist, dass niemand eine Koalition mit ihnen bilden wollte.

„Hätten wir die Wahlen verloren, wäre ich nach Hause gegangen, um ein Buch mit dem Titel ‚Die dreißig Menschen, die die polnische Demokratie begraben haben‘ zu schreiben. Mit dreißig Menschen in strategischen Positionen kann man eine Demokratie zu Fall bringen.“

Dreißig? Das ist nicht viel. Wer sind diese Menschen?

„Die Richter des Verfassungsgerichts, die die im Parlament verabschiedeten Gesetze auf ihre Verfassungsmäßigkeit prüfen müssen. Die Parlamentspräsidenten. Die Spitzen der öffentlichen Verwaltung. In Polen sicherlich auch die Führer der katholischen Kirche. Und natürlich auch der Präsident. Insgesamt dreißig, höchstens fünfzig Menschen, die ihr Amt nicht mehr so ausüben, wie es sich gehört: neutral, unabhängig, unter Beachtung ihrer Berufsethik und mit Respekt vor der Verfassung.“

Das ist sehr interessant. Ich habe noch nie auf diese Weise darüber nachgedacht. Wenn wir uns die Vereinigten Staaten unter Donald Trump oder das Italien unter Giorgia Meloni ansehen, sehen wir, dass dort nach dem gleichen Drehbuch vorgegangen wird.

„Es läuft überall auf dieselbe Weise ab. Es geht nie um den Wortlaut der Verfassung, sondern um die Integrität, die Weisheit und die Charakterstärke der Menschen, deren Aufgabe es ist, sie zu wahren. Das Drehbuch ist im Grunde genommen langweilig. Wir wissen, wie eine Exekutive – ein Regierungschef, ein Präsident in einem präsidialen System – die absolute Macht an sich reißen kann. Es beginnt immer damit, das Verfassungsgericht, die Justiz und den öffentlichen Dienst unter Kontrolle zu bringen. Und dieser Prozess verläuft stets parallel damit, die öffentlich-rechtlichen Fernsehsender unter Kontrolle zu bringen und unabhängige Medien einzuschüchtern und, wenn möglich, zu zerschlagen.“

Die Europäische Union hat ordentlich Sand ins Getriebe gestreut, als die PiS versuchte, die Justiz in Polen unter ihre Kontrolle zu bringen: Bußgelder und Zwangsgelder verhängt, Subventionen in Milliardenhöhe eingefroren, damit gedroht, Polen das Stimmrecht zu entziehen …

„Das stimmt, und war auch gut so. Aber das hat nicht verhindert, dass unser Rechtssystem vergiftet wurde. Jeder Pole, der heute vor Gericht erscheinen muss, stellt sich eine Frage, die er oder sie sich zuvor nie stellen musste: ‚Werde ich einem linken oder einem rechten Richter gegenüberstehen?‘ Die Politisierung der Justiz durch die PiS hat unsere Justiz ihrer Aura der Unparteilichkeit beraubt.“

Die polnische Demokratie bedarf einer Sanierung, kann ich mir vorstellen. Geht es da einigermaßen voran?

„Es ist mühsam. Wir sind in einer erzwungenen Kohabitation mit Präsident Karol Nawrocki gefangen, einem PiS-Mann, der alles lieber macht, als konstruktiv mit uns zusammenzuarbeiten. Nawrocki ist ein protokollarisches Staatsoberhaupt, sozusagen unser König Charles, mit dem einen Unterschied, dass er ein Vetorecht hat. Er blockiert jede Reform, die wir durchzusetzen versuchen. Wir nennen ihn den Veto-Champion: In weniger als einem Jahr hat er bereits 37 Mal sein Veto eingelegt.

„Formal hat er keine Ernennungsbefugnis, aber wenn wir Kandidaten für ein Amt am Obersten Gerichtshof, im diplomatischen Dienst oder in der obersten Führung der Streitkräfte vorschlagen, weigert er sich systematisch, diese Personen zu vereidigen. Manchmal stehen wir machtlos da, weil wir nicht über die verfassungsmäßige Mehrheit verfügen, die erforderlich ist, um die Verfassung zu ändern oder den Präsidenten zu überstimmen.“

Der Rechtsstaat steht sich selbst im Weg, könnte man sagen. Damit die Demokratie ordnungsgemäß funktioniert, müsste man gegen das Gesetz verstoßen. Was für ein Paradoxon.

„In der Tat, es ist eine Zwickmühle. Noch einmal: Die PiS hat Gift in unser System gespritzt. Das ist es, was Populisten tun, überall dort, wo sie an die Macht kommen. Politiker anderer Parteien sind für sie keine politischen Konkurrenten, die andere Ansichten vertreten, sondern Volksverräter, mit denen sie nichts zu tun haben wollen, die sie schlichtweg nicht als ehrbare Bürger Polens anerkennen. Dann wird es natürlich unmöglich, ein sinnvolles Gespräch zu führen, geschweige denn einen tragfähigen Kompromiss zu finden.“

Populisten verkaufen sich gerne als Sprachrohre einer Massenbewegung, eines wahren Volksaufstands gegen die Elite. Aber hinter den Kulissen manipulieren und sabotieren sie das Ganze dann mit einer Handvoll Mitstreitern.

„Es ist noch viel zynischer: Die meisten populistischen Parteien werden von einem unzufriedenen Mitglied eben dieser Elite geführt. Wie hieß die politische Fraktion von Julius Cäsar im alten Rom? Populares! Was machte Nigel Farage, bevor er in die Politik ging? Er handelte in der Londoner City mit Rohstoffen und Metallen, er war ein Verfechter von steuerfreiem Gold. Ein echter Mann des Volkes, kurz gesagt. (leises Lachen)

„Die populistischen Politiker, die ich kenne, sind meist frustrierte Gestalten, die das Gefühl haben, von der Elite nicht ernst genommen zu werden“

„Ich werde keine Namen nennen, aber die populistischen Politiker, die ich kenne, sind im Großen und Ganzen frustrierte, sich benachteiligt fühlende Gestalten, die finden, dass sie in den gehobenen Kreisen nicht den Erfolg und die Anerkennung erhielten, die sie verdienten, dass sie von der Elite nicht für voll genommen wurden, und die sich deshalb entschlossen haben, eine Position anzustreben, in der sie die Spielregeln zu ihrem Vorteil ändern können.“

Die Frage ist: Missbrauchen Populisten die Unzufriedenheit, die unter der Bevölkerung herrscht, oder erzeugen sie diese?

„Sie machen beides. Populisten setzen in der Regel ein reales Problem auf die Tagesordnung. Aber sie blasen es anschließend unverhältnismäßig auf. Und zwar in einem solchen Ausmaß, dass es schwierig wird, eine rationale Debatte darüber zu führen, geschweige denn, es auf zivilisierte Weise zu lösen. Populisten sind nicht an Lösungen interessiert, denn dann würde ihre Daseinsberechtigung wegfallen.

„Das Problem, das Thema, das rechtsextreme und populistische Parteien derzeit ausschlachten, ist überall dasselbe: Migration. In Polen, in den Niederlanden und Belgien, in Großbritannien und den USA, in Frankreich und Italien: Überall haben große Gruppen von Menschen das Gefühl, dass ihre Regierenden die Kontrolle über die Migrationsströme verloren haben und dass insbesondere linke Politiker jeder ernsthaften Auseinandersetzung mit diesem Thema ausweichen, aufgrund eines anhaltenden Schuldgefühls wegen der kolonialen Vergangenheit.“

Sind Sie selbst auch der Meinung, dass die Migration das größte Problem ist, das unsere Gesellschaften plagt?

(Denkt nach) „Zumindest handelt es sich um ein wichtiges psychologisches Problem von … Mehrheiten, die sich bedroht fühlen. Von Mehrheiten, die weiterhin Mehrheiten bleiben wollen. Und zumindest besteht innerhalb dieser Mehrheiten ein weit verbreitetes Gefühl, dass die Regierung ihren Anliegen viel zu wenig oder gar keine Beachtung schenkt.“

Wie lautete Ihre Position und Ihre Botschaft zu diesem Thema bei den letzten Wahlen?

„In Sachen Migration haben wir mit der Bürgerplattform die Populisten der PiS rechts überholt.“

Wie?

„Indem wir einerseits die Heuchelei der PiS an Pranger stellten und andererseits, in dem wir selbst der Wählerschaft eine sehr strenge Migrationspolitik präsentierten.

„Die Heuchelei zu entlarven war nicht allzu schwer, denn sie war offensichtlich. Die PiS führte eine widerwärtige Kampagne durch, in der Migranten entmenschlicht wurden, stellte aber gleichzeitig jährlich Hunderttausende Visa für Migranten aus ‚Countries of Concern‘ (Länder, die ein Sicherheitsrisiko darstellen oder gegen die Sanktionen verhängt wurden, Anm. d. Red.) aus.“

„Ich nenne ein Beispiel aus ihrem Wahlkampf: Einmal zeigten die Innen- und Verteidigungsminister der PiS bei einer gemeinsamen Pressekonferenz ein Foto einer Kuh, die von einem Migranten vergewaltigt wird. Sie behaupteten, das Foto sei auf einer SIM-Karte gewesen, die in einem Wald nahe der Grenze zu Weißrussland gefunden worden sei – einem Ort, an dem Migranten versuchten, ins Land zu gelangen. Die Botschaft lautete: Das machen Migranten in unserem Land. I kid you not (Ich mache keine Witze).“

„Wir nennen unseren polnischen Präsidenten den Veto-Champion: In weniger als einem Jahr hat er bereits 37 Mal sein Veto eingelegt“

Das erinnert ein wenig an die Hoax-Meldung, die im September 2024 kurzzeitig in den USA die Runde machte: die haltlose Behauptung, haitianische Migranten hätten in Springfield, Ohio, in großem Stil Hunde und Katzen gestohlen, um daraus einen Eintopf zu machen.

„Ja! Es war extrem. Diese besagte Pressekonferenz wurde live im Fernsehen übertragen, zur Hauptsendezeit, während auch Kinder zuschauten. So widerwärtig und geschmacklos ging das zu.“

Was hat Ihre Partei dem entgegen gehalten?

„Wir haben versprochen, dass wir entlang unserer Grenze zu Weißrussland einen fast 200 Kilometer langen Zaun errichten würden. Und wir haben unser Wort gehalten.“

Mit Verlaub: Das klingt auch ein bisschen nach den USA.

„Ein großer, schöner Zaun! (lacht) Wir haben das getan, was die Amerikaner schon vor Jahrzehnten hätten machen können. Das Ding hat uns eine Milliarde Euro gekostet. Aber es funktioniert: Seit Anfang dieses Jahres hat buchstäblich niemand mehr illegal diese Grenze überquert. Wir haben auch ein Gesetz verabschiedet, das – zugegeben – ziemlich umstritten ist: Wer illegal eine unserer Grenzen überquert (Polen grenzt an sieben Länder, Anm. d. Red.), kann kein politisches Asyl mehr beantragen. Wir handhaben dieses Gesetz sehr strikt. Abgesehen von einigen wenigen humanitären Ausnahmen wird jeder, der erwischt wird, abgeschoben.“

(Sichtbar schockiert) Machen Sie das aus Überzeugung oder lediglich, um der extremen Rechten und den Populisten im Wahlkampf den Wind aus den Segeln zu nehmen?

„Es ist mehr als nur eine Wahlkampfstrategie. Ich bin zutiefst davon überzeugt, dass wir das Migrationsproblem drastisch und rational angehen müssen. Im Grunde haben wir die Wahl: Entweder lösen wir das Problem selbst, oder überall kommen Faschisten an die Macht, die es dann an unserer Stelle machen – mit anderen Methoden und mit äußerst dramatischen, unmenschlichen Folgen. Nun, dann mache ich es lieber selbst.“

Sie waren selbst einst politischer Flüchtling. Sie erhielten Asyl im Vereinigten Königreich.

„Genau. Aber meine Flucht verlief nach Vorschrift, und ich hatte einen verdammt guten Grund, aus Polen zu fliehen. (1981 verhängte das kommunistische Regime von General Jaruzelski in Polen den Ausnahmezustand; es wurden spezielle Militärgerichte eingerichtet, um Dissidenten wie Sikorski vor Gericht zu stellen, Anm. d. Red.)

„Täuschen Sie sich nicht: Politische Flüchtlinge sind bei uns nach wie vor herzlich willkommen. Wir sind sogar sehr großzügig gegenüber Kriegsflüchtlingen. Derzeit leben mehr als eine Million ukrainische Flüchtlinge in Polen – Männer, Frauen und Kinder. Und sie leben nicht in Flüchtlingslagern. Wir haben nämlich keine Flüchtlingslager.“

Ich weiß nicht, wie es in Polen aussieht, aber viele europäische Länder haben ein demografisches Problem: Es werden schlichtweg nicht genug Kinder geboren, um den Wohlfahrtsstaat aufrechtzuerhalten.

„Das stimmt.“

„Polen wird erst dann ein normales europäisches Land sein, wenn wir normale Nachbarn haben. Und damit meine ich: demokratische Nachbarn“

Folglich ist doch Migration die Lösung. Nur: Die Zahl der Einwanderer, die derzeit in Europa ankommt, reicht bei weitem nicht aus; wir brauchen noch viel mehr Menschen.

„Davon bin ich wiederum nicht überzeugt. Ich verweise nochmals auf die Ukrainer, die sich in Polen aufhalten. Sie sind sehr wertvolle Arbeitskräfte. Ihre Erwerbsquote liegt im Durchschnitt sogar über der der Polen. Sie haben hier bereits 30.000 Unternehmen gegründet. Dank ihnen konnten wir das Defizit in unserem Rentensystem begrenzen.

„Aber es gibt ein ‚Aber‘. Derzeit sind die Ukrainer noch jung oder mittleren Alters. Doch wenn sie hier bleiben, werden auch sie eines Tages Rente beziehen, auf die sie dann Anspruch haben. Ihre Lösung – mehr Migration – ist also eine kurz- oder höchstens mittelfristige Lösung. Zudem wird prognostiziert, dass KI in absehbarer Zeit einen Großteil der menschlichen Arbeit in zahlreichen Branchen übernehmen wird mit massiver Arbeitslosigkeit als Folge. Ich würde also sagen: Pick your crisis (Suchen Sie sich Ihre Krise aus). Heute haben wir vielleicht zu wenige Menschen, bald haben wir vielleicht zu viele.“

Ich will noch einmal auf diese „Mehrheiten, die sich bedroht fühlen“ zurückkommen. Das ist mir etwas zu vage. Warum fühlen sie sich bedroht? Ist es Angst vor dem Verlust von Privilegien, Angst vor Veränderungen, Angst vor der Zukunft?

„Das ist mir nun wiederum zu vage. Meiner Meinung nach geht es ganz konkret um das Tempo und das Ausmaß der Migration. Als Polen 2004 der Europäischen Union beitrat, beschloss der britische Premierminister Tony Blair, keinen Gebrauch von der sogenannten ‚Ausnahmeregelung‘ zur Freizügigkeit der Arbeitnehmer zu machen. (Innerhalb der EU gilt die Freizügigkeit der Arbeitnehmer, doch für Staatsangehörige neuer Mitgliedstaaten gilt diese Regel erst nach sieben Jahren: Das ist die Ausnahmeregelung, die Abweichung von der Regel, Anm. d. Red.)

„Das war sehr freundlich von Blair, hatte aber Folgen, die er vielleicht nicht vorausgesehen hatte. Zusammen mit Polen traten damals noch neun weitere, vorwiegend osteuropäische Länder der EU bei. Aus all diesen Ländern konnte jeder, der wollte, sein Glück anderswo in der EU versuchen.

„Aber die Arbeitsmigranten verteilten sich nicht gleichmäßig über das europäische Territorium, nein: Die Mehrheit wollte nach Großbritannien! Die Folge: Zwei, drei Jahre später bestand die Bevölkerung einiger kleiner britischer Städte plötzlich zu 10 bis 15 Prozent aus polnischen Arbeitsmigranten. Und zwanzig Jahre später war Polnisch die zweite Sprache auf weiten Teilen der britischen Inseln. Selbstverständlich führte das zu entsprechenden Kommunikationsproblemen. Unsere Sprache ist eine schwierige Sprache! Und außerdem haben wir einige seltsame Bräuche. (lacht)

„Was ich damit sagen will, ist: Es ging zu schnell, und es kamen zu viele auf einmal. Ich bin überzeugt, dass dies das Ergebnis des Brexit-Referendums beeinflusst hat. Die Folge war, dass das Vereinigte Königreich aus der EU ausgetreten ist. Eine sehr weitreichende Folge, finden Sie nicht auch?

„Kürzlich habe ich in einer Zeitung einen Artikel über ein Experiment in einem Wohnblock gelesen. Die ursprünglichen Bewohner des Gebäudes gehörten alle derselben ethnischen Gruppe an. Doch dann begann man systematisch, Menschen aus dieser Gruppe durch Bewohner mit einem anderen ethnischen Hintergrund zu ersetzen. Anfangs funktionierte das gut, sogar hervorragend. Bis eine Minderheit von mehr als 10 Prozent entstand. Da begannen die Probleme. Das ist mir im Gedächtnis geblieben: 10 Prozent sind ein Wendepunkt, ab dem sich Mehrheiten bedroht fühlen.“

“Wir müssen auch über die große externe Bedrohung für die polnische Demokratie sprechen: das Russland von Wladimir Putin.

„Es ist offensichtlich, dass Polen das wichtigste Ziel der russischen hybriden Kriegsführung ist. Wir haben bereits alles erlebt: Brandstiftungen, Cyberangriffe auf strategische Einrichtungen, politische Einmischung durch befreundete polnische Politiker, massive Desinformationskampagnen.

„Ende letzten Jahres (16. November 2025, Anm. d. Red.) hat der russische Geheimdienst unter Einsatz von Söldnern ukrainischer Herkunft eine strategisch wichtige Eisenbahnstrecke sabotiert. Dank der Wachsamkeit eines Lokführers konnten wir verhindern, dass ein fahrender Personenzug in die Luft gesprengt wurde, was zweifellos Tote und Verletzte gefordert hätte. Als Reaktion auf diesen Akt des Staatsterrorismus habe ich das russische Konsulat in Danzig schließen lassen.“

Polen ist ein Ziel, weil es innerhalb Europas der leidenschaftlichste Verfechter der Unterstützung für die Ukraine ist. Über diese Bahnstrecke wurden Waffen, Munition und humanitäre Hilfe in die Ukraine transportiert.

(Geht nicht darauf ein) „Und gestern wurde in einer Stadt nahe der Grenze zu Weißrussland ein russischer Karikaturist ermordet (Semyon Skrepetsky, bekannt für seine Karikaturen von Putin und Stalin, Anm. d. Red.). Er wurde mit drei Schüssen in den Oberkörper und zwei Schüssen in den Kopf hingerichtet. Wenn dies ein russischer Anschlag war, wofür vieles spricht, dann ist dies eine neue Eskalation: das erste Mal, dass Putin einen Mord auf polnischem Boden verüben lässt.“

„Kürzlich wurde hier ein russischer Karikaturist ermordet. Wenn dies eine russische Tat war, dann ist es das erste Mal, dass Putin einen Mord auf polnischem Boden verüben lässt“

Über den Gesundheitszustand Putins und die Lage der russischen Wirtschaft erhalten wir widersprüchliche Meldungen. An dem einen Tag läuft es gut, am nächsten dramatisch schlecht. Sie verfügen sicher über Insiderinformationen.

„Was wir über Putin wissen – und übrigens auch über den chinesischen Präsidenten Xi Jinping –, ist, dass er das Ziel hat, 150 Jahre alt zu werden.“ (lacht leise)

Wie beurteilen Sie die Lage an der Front in der Ukraine? Auch darüber hören wir ständig widersprüchliche Dinge. Sind die Russen nun wirklich auf der Verliererseite?

„Schauen Sie sich die harten Fakten an. Die ‚dreitägige‘ militärische Sonderoperation, die Putin im Februar 2022 angekündigt hat, dauert mittlerweile schon das fünfte Jahr an. Der Krieg in der Ukraine tobt nun schon länger, als der Erste Weltkrieg dauerte. Im Donbass kämpfen die Russen bereits seit dreizehn Jahren.

„Im Kampf um das Schwarze Meer zieht Putin den Kürzeren. Den Luftraum über der Ukraine kontrolliert er nicht, ganz im Gegenteil. Die wichtigste Autobahn zwischen Russland und der Krim steht unter der Kontrolle der Ukrainer. Und durch Angriffe tief im russischen Hinterland hat die Ukraine 20 Prozent der russischen Ölraffineriekapazitäten lahmgelegt. Der russischen Wirtschaft geht die Energie aus, und der russischen Bevölkerung ebenso.

„Das bedeutet aber nicht zwangsläufig, dass die Lage einfacher wird. Je mehr Putin das Gefühl bekommt, dass er, nun ja, ganz sicher nicht auf der Gewinnerseite steht, desto gefährlicher kann er werden. Oder wie wir in Polen sagen: ‚Ein kranker Mann mit einer Pistole ist immer noch ein Mann mit einer Pistole.‘“

Was halten Sie von der Idee des belgischen Premierministers Bart De Wever, mit Putin über Öl und Gas zu sprechen? Könnte das die Gemüter beruhigen?

„Ich bin skeptisch. Europäische Staats- und Regierungschefs haben mit Putin gesprochen, kurz bevor er in die Ukraine einmarschierte, und auch kurz nachdem er einmarschiert war, und das hat alles nichts gebracht. Wenn Putin bereit ist, Frieden zu schließen, kann er Selenskyj anrufen, er hat seine Nummer. Und dann kann noch am selben Tag ein Waffenstillstand in Kraft treten. Aber aus irgendeinem Grund will Putin keinen Frieden.“

„Die nationalen Armeen zu einer europäischen Armee zusammenlegen – das kann ich mir noch nicht vorstellen. Ich weiß nicht einmal, ob es sich lohnt, es zu versuchen“

Was ist nötig, um ihn wieder an den Verhandlungstisch zu bekommen?

„Dass er den Krieg gegen die Ukraine verliert. Schauen Sie sich die Geschichte an: In Russland werden Reformen nur nach einem verlorenen Krieg durchgeführt. Das war nach dem Krieg gegen Japan im Jahr 1905 der Fall, als der Zar bürgerliche Freiheiten und ein gewähltes Parlament zulassen musste. Am Ende des Ersten Weltkriegs, als der Zar abdankte. Nach der schmachvollen Niederlage der Sowjets in Afghanistan 1989, als Gorbatschow zaghafte demokratische Reformen einführte. Nach dem Kalten Krieg, als Jelzin auf die Bühne trat …

„Ein Sieg der Ukraine wäre nicht nur gut für die Ukraine und für Europa, sondern auch für die russische Bevölkerung, die unter einer Kriegswirtschaft leidet. Und eine Niederlage der Ukraine wäre eine Katastrophe. Dann hätten wir ein Problem, das über die Ukraine hinausgeht. Denn dann gewinnt die Autokratie, und die europäische Demokratie wäre erst recht bedroht.

„Für Polen steht viel auf dem Spiel: Wir sind die nächsten Nachbarn Russlands und seines Vasallen Weißrusslands. Ich bin der Überzeugung, dass Polen erst dann als normales europäisches Land angesehen werden wird, wenn wir normale Nachbarn haben. Und damit meine ich: demokratische Nachbarn. Russland als normaler, großer, starker Nationalstaat, der seine Interessen vertritt, mit dem wir aber normale Beziehungen pflegen. Während meiner ersten Amtszeit als Außenminister, vor der Invasion der Ukraine, habe ich zahlreiche Versöhnungsversuche mit Russland unternommen. Vergeblich.“

Denken Sie, dass wir eine europäische Armee brauchen?

„Ich spreche lieber nicht von einer europäischen Armee, weil dabei jeder spontan an einen Zusammenschluss der bestehenden nationalen Armeen denkt. Und das sehe ich nicht kommen. Ich weiß nicht einmal, ob es sich lohnt, das überhaupt zu versuchen. Aber ich bin schon der Meinung, dass Europa über eine autonome Kapazität verfügen muss, um militärisch eingreifen zu können. Wir haben die NATO, um Putin abzuschrecken, aber wenn eine Notsituation entsteht, zum Beispiel auf dem Balkan oder in Libyen, sollten wir nicht immer wieder die Amerikaner anflehen müssen, uns aus der Patsche zu helfen.“

Was muss ich mir unter „einer Kapazität“ vorstellen?

„Nennen wir es eine Europäische Eingreiftruppe, bestehend aus Freiwilligen aus den Mitgliedstaaten und den Beitrittskandidaten, finanziert aus dem europäischen Haushalt und unter der Aufsicht des Rates der Außenminister.“

Wann, wo und warum würden Sie diese Eingreiftruppe etwa einsetzen?

„Nehmen wir an, das russische Afrika-Korps würde die Kontrolle über einen libyschen Hafen erlangen und von dort aus eine Massenmigration nach Europa organisieren, um Europa zu destabilisieren. Das ist doch kein weit hergeholtes Beispiel, oder?“

Zahlreiche europäische Verteidigungsexperten plädieren für eine europäische Armee, da sie nicht mehr darauf vertrauen, dass die NATO, die unter amerikanischem Oberkommando steht, uns automatisch zu Hilfe eilen wird, sollte Putin in einen europäischen Mitgliedstaat einmarschieren. Zahlreiche europäische Politiker betrachten Präsident Trump mittlerweile eher als Sicherheitsrisiko denn als Sicherheitsgarantie.

„Dazu lässt sich kurz sagen: Es gibt keine NATO ohne die Vereinigten Staaten, und die Vereinigten Staaten sind und bleiben unser mächtigster Verbündeter. Die USA unterstützen auch weiterhin die Ukraine, entgegen allen Spekulationen darüber. Heute Vormittag haben wir im Kabinett einen Antrag verabschiedet, in dem die USA eingeladen werden, einen ständigen Militärstützpunkt in Polen zu errichten.“

Ich verstehe, dass Sie in Ihrer Position kaum etwas anderes sagen können, aber ist die Zusammenarbeit mit den USA seit der Wahl Trumps nicht doch ein kleines bisschen schwieriger geworden? Polen hat sich beispielsweise geweigert, am amerikanisch-israelischen Krieg gegen den Iran teilzunehmen.

„Wir haben das abgelehnt, weil wir vorausgesehen haben, dass der Iran dann die Straße von Hormus sperren würde – was auch geschehen ist –, und weil wir wussten, dass es dann sehr schwierig werden würde, sie wieder zu öffnen – was sich ebenfalls als richtig herausgestellt hat. Solche Dinge passieren in der internationalen Politik. Länder treffen unterschiedliche Einschätzungen und treffen unterschiedliche Entscheidungen. Großbritannien hat sich damals nicht am Vietnamkrieg beteiligt, Australien hingegen schon. Viele europäische Länder haben sich aus dem Irakkrieg 2003 herausgehalten, Polen und Großbritannien hingegen nicht.

„Auch die Debatte über die Hierarchie innerhalb der NATO ist im Grunde so alt wie die Nato selbst. Der französische Präsident De Gaulle fragte John F. Kennedy bereits 1961: ‚Mr. President, würden Sie New York für Paris opfern?‘ Er meinte damit: Würden die Amerikaner in einem solchen Maße für die Sicherheit Europas bürgen, dass sie dafür nukleare Vergeltungsschläge gegen amerikanische Städte in Kauf nehmen würden?

„Die Kehrseite der Medaille ist: Europa hat viel zu lange von der sogenannten Friedensdividende profitiert. Der europäische Beitrag zur NATO war jahrzehntelang minimal, unzureichend. Tatsächlich haben die Amerikaner Europa auf eigene Kosten verteidigt.“

„Ich mache mir mehr Sorgen um Europa als um Polen. In Europa spüre ich, nehme ich die Trostlosigkeit der Menschen wahr, die nicht mehr an die Zukunft glauben“

Kürzlich haben Sie in einem Interview gesagt, dass wir in einer Zeit leben, in der die dunklen Wolken aus allen Richtungen gleichzeitig heraufziehen. Eine Zeit der „Polykrise“, wie Sie es nannten. Das klang sehr bedrohlich.

„Es gibt tatsächlich eine ganze Menge Dinge, über die wir uns Sorgen machen müssen. Ich mache mir Sorgen um unseren Verlust an Wettbewerbsfähigkeit gegenüber China. Ich mache mir Sorgen um die Energiepreise, die in Europa viel höher sind als in den USA. Ich mache mir Sorgen um die Überalterung der Bevölkerung, die unser Gesundheitswesen und unsere Renten unerschwinglich macht. Früher lebten die Menschen nach ihrer Pensionierung noch ein paar Jahre, heute noch ein paar Jahrzehnte.

„Aber ich mache mir mehr Sorgen um Europa als um Polen. In Europa spüre ich, nehme ich die Trostlosigkeit der Menschen wahr, die nicht mehr an die Zukunft glauben.“

Was raten Sie den Europäern? Welches Antidepressivum verschreiben Sie?

„Schauen Sie sich Polen an! (lacht) Ich bin kein chauvinistischer Nationalist, aber ich glaube, dass Polen den anderen Ländern der EU und sogar der ganzen Welt eine interessante Geschichte zu erzählen hat.

„Im Jahr 1989 waren wir eine Diktatur mit einer bankrotten Wirtschaft. 1989 war Polen nicht in der Lage, seinen internationalen Verpflichtungen nachzukommen und seine Schulden zu begleichen. Nach dem Fall der Mauer haben wir uns für ein anderes Modell entschieden: den demokratischen Kapitalismus. Wir haben unsere Wirtschaft demokratisiert und liberalisiert.

„Seitdem haben wir keine Rezession mehr erlebt. Seit mehr als 35 Jahren wächst unsere Wirtschaft, in diesem Jahr um 3,5 Prozent. Heute ist Polen eine Billionen-Dollar-Wirtschaft, und wir werden der G20 beitreten. In Polen fühlen wir uns als die glücklichste Generation in unserer mehr als tausendjährigen Geschichte. In Polen glauben wir nach wie vor an die Zukunft.“

Es überrascht mich ein wenig, dass Sie keine glühende Ode an die Freiheit anstimmen, sondern eher einen technokratischen Diskurs führen.

„Ich wusste, dass ich Sie überraschen würde. (lacht) Im Ernst: Als wir in den 80er Jahren gegen den Kommunismus kämpften, hatten wir weder Freiheit noch Demokratie, und wir waren zudem bettelarm. Bis heute frage ich mich: War die überwiegende Mehrheit der Polen damals so vehement antikommunistisch, weil sie sich nach Freiheit und Demokratie sehnten, oder weil der Kommunismus als Wirtschaftssystem nicht funktionierte, weil ihre materielle Lage völlig aussichtslos war? Was wäre, wenn die polnischen Kommunisten von damals wirtschaftlich genauso leistungsfähig und erfolgreich gewesen wären wie die chinesischen Kommunisten heute?“

Das ist tatsächlich ein düsterer Gedanke, denn damit suggerieren Sie, dass sich unser Verlangen nach Freiheit und Demokratie aufkaufen lässt. ‚Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral‘ (im Original in Deutsch), um es mit den Worten des bekannten Kommunisten Bertolt Brecht zu sagen.

„Man kann diesen Gedanken auch ins Positive wenden. Man kann darin auch einen Ansporn sehen, die Demokratie zu mehr als einem heheren Prinzip zu machen, um etwas daraus zu machen, das wirklich für die Menschen funktioniert. Wir müssen dafür sorgen, dass Demokratie nicht nur mit Freiheit, sondern auch mit wirtschaftlichem Erfolg in Verbindung gebracht wird, sonst verfällt sie unweigerlich.

„Ist das eine für alle akzeptable Schlussfolgerung? (steht auf) Das muss wohl so sein, denn ich muss los, ich habe noch Arbeit vor mir. Erfolg kommt nicht von selbst!“ (lacht)